In the long run — it is important to remember that it is only in the long run — the working class remains the most reliable enemy of Fascism, simply because the working-class stands to gain most by a decent reconstruction of society. Unlike other classes or categories, it can't be permanently bribed. ... When one thinks of all the people who support or have supported Fascism, one stands amazed at their diversity. What a crew! Think of a programme which at any rate for a while could bring Hitler, Petain, Montagu Norman, Pavelitch, William Randolph Hearst, Streicher, Buchman, Ezra Pound, Juan March, Cocteau, Thyssen, Father Coughlin, the Mufti of Jerusalem, Arnold Lunn, Antonescu, Spengler, Beverley Nichols, Lady Houston, and Marinetti all into the same boat! But the clue is really very simple. They are all people with something to lose. .... Behind all the ballyhoo that is talked about ‘godless’ Russia and the ‘materialism’ of the working class lies the simple intention of those with money or privileges to cling to them. .... How right the working classes are in their ‘materialism’! How right they are to realize that the belly comes before the soul, not in the scale of values but in point of time! Understand that, and the long horror that we are enduring becomes at least intelligible. ... The question is very simple. Shall people .... be allowed to live the decent, fully human life which is now technically achievable, or shan't they? Shall the common man be pushed back into the mud, or shall he not? I myself believe, perhaps on insufficient grounds, that the common man will win his fight sooner or later, but I want it to be sooner and not later — some time within the next hundred years, say, and not some time within the next ten thousand years. That was the real issue of the Spanish war, and of the last war, and perhaps of other wars yet to come.'
Graag gedaan, Willem. Ben het met jou eens Willem, ik hoop het ook, maar als het referendum morgen niet vreedzaam verloopt dan zal het echt niet aan de Catalanen liggen. Het zijn tot nu toe de meest vreedzame betogers en actiegroepen die ik tot nu toe heb meegemaakt. Zelfs gewone stakingen in België zijn niet zo vreedzaam. Er zitten altijd wel wat herrieschoppers bij. Als het fout gaat moet je bij de leiding in Madrid zijn. Zij zijn anti democratie. Als ze eerlijk waren geweest hadden ze dat referendum gewoon toegelaten, dan was de uitslag 50/50 geweest en twijfelachtig of er wel afscheiding was gekomen. Juist door de halsstarrigheid van Madrid gaan de Catalanen winnen.
Even een klein stukje Wikipedia over George Orwell:
Kort na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog verliet hij echter die politieke partij omwille van hun extreem pacifisme en sloot zich aan bij de British Home Guard. Als marxistische patriot hoopte hij dat de oorlog zou leiden tot een revolutionaire beweging onder het Britse volk. In 1941 werkte hij voor de BBC Eastern Service die Indische en Oost-Aziatische steun wilde winnen voor de Britse oorlogsinspanningen. Hij was zich bewust van de propagandistische inhoud. Het Engelse Ministerie van Informatie was de inspiratie voor het Ministerie van Waarheid uit 1984. === Hij was dus een marxist. En hij verdiende eerst zijn brood zelf bij het 'Ministerie van Waarheid'. === Leest U eens de Wikipediapagina over Father Coughlin. Dat was een moedig man die het werkelijk goed met de mensen voor had. Maar hij koos héél machtige tegenstanders. En werd dus opzij geschoven. Sindsdien is de gewone Amerikaan verloren. Dat werd nog niet meteen zichtbaar in de eerste 40 jaar na de oorlog, omdat men hem als arbeidskracht en als consument nodig had. Maar nu heeft men hem niet meer nodig en zien we wie de vijanden van Father Coughlin echt zijn. https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Coughlin
Ik weet niet wat ik van een afscheiding van Catalonie moet denken. Ik weet niet of ik er voor of tegen ben. Ik herinner me een cartoon uit pakweg 1993: "Iwan en Ludmilla verklaren zich onafhankelijk." (In de tijd dat 'Rusland' elke maand wel een deelstaat verloor)
M a w: waar ligt de grens. Hoe ànders moet de volksaard zijn om afscheiding te rechtvaardigen? Worden de Catalanen gediscrimineerd?
Ik denk dat er te weinig goede motieven voor afscheiding zijn. Natuurlijk is Catalonië een rijk landsdeel en draagt ze dus veel bij aan het 'levensonderhoud' van de arme gebieden. Maar dat is dus uiteraard géén geldig argument voor afscheiding. Dan berust de afscheiding op egoïsme.
Nationalisme kan ook door exploitatie en onderdrukking geboren worden, of door propaganda.
In Catalonië bestond, met eigen taal, een antifascistische houding en een wat bruisender arbeidswereld altijd een sterke identiteit: 50 % wilde federaal bij Spanje blijven, 50 % onafhankelijk.
De Krim had een 60 - 40 verhouding, maar geen acute wens tot afscheiding, en zelfs de Koerden hadden geen haast.
De PP, van Franco en Aznar uit Madrid, niet gehinderd door de verzwakte sociaal-democraten treedt echter op zo´n botte wijze op dat er sterke samenhang ontstaat.
Als er bloed gaat vloeien is de afscheiding ongeveer gegarandeerd: net als bij de Russen is moed nog steeds een deugd.
De Catalanen zijn ook niet heel leuk naar de Spaanse minderheid: onderwijs is in het Catalaans. Het lijkt behoorlijk op Spaans, maar internationaal is het gewoon een dialect.
Bij goede gezondheid hoop ik daar over een paar jaar te pensioneren. Voor mij is onafhankelijkheid dan geen plus (taal). Maar wat Rajoy in gang zet is niet meer te stoppen denk ik.
Er zal veel druk van Russofoben in het westen komen om bij Spanje te blijven omdat het weer een precedent voor de Krim schept.
Kurdistan is een andere situatie vanwege alle buren die er tegen zijn, en omdat het landje niet levensvatbaar kan zijn zonder Iraakse olie (op Arabisch gebied). Bovendien door de steun van Israel, die het slechts als een bruggenhoofd tegen Assad en Iran ziet, maar verder niets met de Kurden heeft.
Door die steun vervreemden ze zich van hun buurlanden.
De taal in de Volkskrant over dat referendum is opvallend kleinerend. Catalanen verzinnen 'listen', 'bezetten scholen', en 'staan in de rij', aldus VK. Ik kan me herinneren dat toen er in Amsterdam gedemonstreerd werd tegen de komende oorlog in Irak (in 2003), de Volkskrant van die demonstratie een uitje probeerde te maken waarbij provincialen graag de McDonalds wilden bezichtigen in Amsterdam. Maw, kleineren is een propagandatechniek, en de Volkskrant is panisch voor een 'Si'.
Je zou ook kunnen zeggen:
'Catalanen beslissen vandaag over de toekomst van Spanje, en de EU'
Om vervolgens uit te leggen waarom de Catalanen zich van Spanje willen afscheiden, redenen die ik niet echt heb zien langskomen in de media. Ik vermoed dat het te maken heeft met werkloosheid in Spanje, schulden, en een gevoel van machteloosheid waarbij de centrale regering in Madrid, ipv de lokale bevolking te helpen, geld afroomt van de Catalaanse bevolking om te investeren in... zaken die niet van nut zijn voor de Catalaanse bevolking. En wat voor Catalonië geldt, geldt voor steeds meer gebieden in de EU die geld moeten afromen naar Juncker en Co, om onduidelijke redenen.
Dat Catalanen dan voor zichzelf kiezen, ipv Spanje zou je egoïsme kunnen noemen, maar ook 'overlevingsstrategie'. In Orwell's essay heet het 'materialisme' waarbij 'the belly comes before the soul, not in the scale of values but in point of time!'
Over het referendum en eventuele onafhankelijkheid Catalonie:
Blik is een echte Spanje-lover en met name bekend in de "Generalitat" Valencia. Deze "Generalitat" (Valencia dus) omvat de Provincie Castellon in het Noorden, Valencia in het centrum en Alicante in het zuiden. Net als Catalonie bestaat er een eigen taal, het Valenciaans. Dit Valenciaans is bij de authoriteiten populairder dan bij de bevolking. Het wordt er behoorlijk doorheen gedrukt de laatste jaren. Op scholen wordt het Valenciaans "door de strot gedrukt". Op alle lagere scholen wordt in ieder geval rond de 50% in het Valenciaans gegeven. Ik schat dat 50% van de bevolking helemaal niet zit te wachten op zo'n groot aandeel Valenciaans op de scholen.
Als het niet van hogerhand opgelegd zou worden, zou het Valenciaans, als het aan de ouders zou liggen, een kleiner percentage krijgen. In ieder geval in de provincie Alicante. De provincie Valencia ken ik te weinig.
Het Valencians is verder een mooie taal en men zegt dat Don Quijote oorspronkelijk in het Valenciaans is geschreven om later in het Spaans te zijn overgeschreven. (Iemand?) Bij sommige families, en echt niet alleen in de bergdorpjes, wordt het gewoon dagelijks gesproken, bij andere families juist geen woord.
Terug naar Catalonie. Vanuit mijn Alicante blik, zie ik liever een verenigd Spanje. Een sterker Spanje. Een belangrijker Spanje. Met Catalonie erbij dus. En Valencia erbij!
Maar van de andere kant ben ik wel voor het principiele recht op afscheiding. Het is dan aan de centrale overheid, Madrid in dit geval, om het zo goed te doen, dat een Catalonie, graag bij de club blijft. Wat Madrid nu doet, met machtsvertoon, is dus precies het verkeerde. Kortom, ook bij Blik: mixed feelings.
Het gaat er blijkbaar toch niet zo heel vredelievend aan toe in Catalonië: Ook op dit moment een reportage bij de VRT en die laten beelden zien van hardhandig optreden van de politie en er zijn al gewonden gevallen en stembussen in beslag genomen.
-Dank aan @Matt, voor het illustrerend in beeld brengen van het verbeterde Europese democratishe proces, waarin de Europese burger het steeds meer voor zeggen krijgt.
-Aan Janine Hennis, voor het aanstellen van een extern bureau die het 'ongeluk' met de mortiergranaten in Mali gaat onderzoeken en daarmee een ministerspost in kabinet Rutte III lijkt zeker te hebben gesteld en de importantie van de OvV heeft aangetoond.
-Aan Willem Willem, voor het veelvuldig citeren uit Orwell's 1984, wat geen bloody gebruiksaanwijzing is voor de elite, maar een waarschuwing aan het werkende plebs.
-Aan de inwoners van de provincie Groningen, die ons al een halve eeuw van aardgas uit Groningse bodem voorzien en als dank daarvoor hun vaak al eeuwenlang in familiebezit zijnde boerderijen zien afbrokkelen en waarvan de schadeafwikkeling wordt geleid door een door de NAM aangesteld bedrijf. Economisch gezien heeft Groningen er 0,0% profijt van gehad. Het is nog steeds een provincie die een van de hoogste werkloosheidscijfers heeft.
Dit zijn zo'n beetje mijn gedachten over het Catalaanse referendum. Bij een Catalaans "JA" zou je zomaar een domino effect kunnen krijgen in meerdere gebieden in Europa en wat betekend dit dan voor de Europese Unie?
Sorry dat ik jullie toch nog even lastig val met mijn stokpaardje: de evolutie-psychologie. Net als hogere apen-soorten hebben mensen een overlevings strategie ontwikkeld: ze kiezen bondgenoten en ze identificeren potentieel gevaarlijke mensen. Iedereen wordt automatisch en onbewust beoordeeld en ingedeeld bij 'ingroup' of 'outgroup',ofwel: een bondgenboot tegen de gevaren van buitenaf,of: een potentieel gevaarlijk persoon. Hoe meer de persoon die je moet indelen op jou lijkt, hoe groter de kans dat hij tot 'ingroup' wordt gerangschikt.
Van dit basis-instict wordt veel gebruik gemaakt. Politici overdrijven het gevaar van 'Buitenaf' ( N Korea) om eenheid in eigen land te krijgen. ( Natuurlijk is dat niet de enige reden). De labels 'wij' en 'zij' zijn namelijk tijdelijk. Afhankelijk van de omgeving. In Dordrecht zul je een kliekje jonge marokkanenn als 'zij' ervaren, maar diezelfde jongens zul je in Marrakesh als 'wij' ervaren: mensen die jou kunnen helpen in een vreemd land.
Wat Dawg schrijft is dus logisch: naarmate de mensen meer bedreig worden, zullen ze bescherming bij hun eigen groep zoeken. Dat is ook de reden dat het joodse volk er alles aan doet om gediscrimineerd te worden. Ze bestaan bij de gratie van het Anti-semitisme. Ik heb daar eerder al vele voorbeelden en citaten van gegeven. Op verzoek kan ik die weer opzoeken.
Als Catalonië zich inderdaad onafhankelijk verklaart na ernstiger schermutselingen zal dit zeker gevolgen hebben voor andere EU gebieden, zoals nu noord- Ierland (blijft bij de EU), Baskenland, Veneto, zuid Tirol, Wallonië, etc. Voor sommige van deze gebieden is een losse federale status beter.
Catalonië kan wel onafhankelijkheid aan, maar zeker bij repressie is het zeer nadelig voor een voornaame bron van inkomsten: het toerisme. Spanje is het probleem niet zo: het is de partido popular, van Franco en Aznar. Zonder die fascisten is federatie mogelijk.
Joop, dit zijn Iwan en Ludmilla! Ze beginnen samen een 'Republiek'. Iwan heeft niks te melden, maar zijn vrouw (van Duitse afkomst) weet alles wel uit te leggen.
Ik heb er een groot probleem mee: Democreatie betekent: de wil van 'Het Volk'.
Maar als je alle volken op één hoop gooit, dan kun je nooit aan elk volk de mogelijkheid geven om volgens haar eigen overtuiging te leven. Vb: In heel Oost Europa is nog niet 0,5% van de bevolking die vluchtelingen wil opnemen. Hoe kun je dan beweren dat het democratisch is om via de macht van Brussel zulke volken te dwingen tòch hun land multi-etnisch te maken?
Dit zijn allemaal lieden die er niks van begrijpen, naar mijn mening.
Vroeger had je stamverbanden, waarin de groep zich handhaafde tegen de vijand. Dat is de natuurlijke weg.
Sterke leiders konden wel wat gebieden veroveren met 'vreemde stammen'. Binnen die grotere gebieden werd dan verkracht of getrouwd, en zo ontstond er een mix.
Culturen zijn vaak heel plaatselijk, omdat er vroeger heel weinig verhuisd werd naar elders: Ik kan aan het dialect horen of iemand uit dorp A, B of C komt. En die drie dorpen zijn minder dan 15 km bij me vandaan. ( Vergelijk dit met Amerika, waar heel veel mobiliteit is, ook omdat de cultuur bijna overal 'bijna gelijk' is.)
Verder worden landsgrenzen bepaald door natuurlijke grenzen ( bergruggen, rivieren) en door politieke besluiten. (Opdeling van het Ottomaanse rijk na 1920)
Freddy Heineken bedacht 30 jaar geleden dat Europa zou moeten bestaan uit pakweg 40 zelfstandige regio's. Terwijl men in andere kringen vindt dat Europa zou moeten bestaan met één regering in Brussel.
Voor de handel lijkt het een goede zaak dat de schaal is vergroot. Hoewel er nu gewaarschuwd wordt dat met de 3D printer straks alles in de buurt kan worden gemaakt: https://www.ing.nl/media/ING_EBZ_3d-printing_tcm162-131996.pdf?_sp=c488562d-3325-4a38-b429-9f0c0fe20b93.1506866941438
Hoe dan ook: Ik denk dat het hek van de dam is als Catalonia onafhankelijk wordt. Dan is er in elke welvardende landsstreek wel een opportunist die denkt: Àls wij nou eens onafhankelijk werden en als ik dan eens de baas zou kunnen worden. En hij weet het volk op te hitsen en voor je het weet heb je een hele hoop trammelant waar niemand beter van wordt. ( Wist U dat papa Bush aan elke deelstaat van Yugoslavie flinke financiele steun aanbood, op voorwaarde dat ze zich los zouden maken van het grote Yusoslavië. Het is dus ook een manier om een land dat je kapot wil maken, kapot te maken. ( Bron: William Engdahl).
Behind the assault on the working class in Spain is a European and indeed global crisis of capitalism. After a quarter century of social cuts and escalating imperialist wars across the Middle East since the Stalinist bureaucracy dissolved the Soviet Union in 1991, European capitalism is in an advanced state of collapse. Particularly since the 2008 Wall Street crash and global economic crisis, the ruling elites in Europe and America all sought to strengthen the military and police agencies, while imposing devastating austerity on the workers. This left Spain—like Greece, Portugal, Italy, and much of Eastern Europe—in ruins. Spanish capitalism is economically moribund. Spain’s unemployment rate stands at a massive 17.8 percent and at 38.6 percent for the under-25s. One in four unemployed have not had a job for at least four years. 2.5 million workers came off the unemployment rolls not because they found jobs in Spain, but because they emigrated to find work elsewhere. As a result, social inequality has surged. While half of all households now have incomes below the official poverty level (just €8,010 for single-person households and €16,823 for those with two adults and two children) or are at risk of poverty. In contrast, the nation’s rich—those with at least €700,000 in assets—have increased by over 44 percent; around 0.4 percent of the population now owns half the wealth in Spain. This includes 28 of Spain’s 100 richest billionaires that are either Catalan or have based their fortunes in Catalonia, compared with 25 billionaires in Madrid.
The Catalan separatists represent the interest not of left-wing forces struggling against Spain’s financial aristocracy, but of factions of the ruling class advancing their interests against both the working class and the central government in Madrid. They would not have been able to capitalize on social discontent, much of it created by their own policies, and to profit from hostility to the EU and Madrid, had it not been for the myriad petty-bourgeois “left” groupings. These parties, which in post-Transition Spain adapted to the PSOE and the Stalinist forces in PCE and Podemos, have promoted nationalism for decades as an alternative to the class struggle.
The Balkanisation of Spain—allowing global capital to pit workers against one another in a race to the bottom in terms of jobs, wages and conditions—would not be a “victory” for the working class.
On the centenary of the October 1917 revolution and the overthrow of capitalism in Russia by the Bolshevik Party led by Vladimir Lenin and Leon Trotsky, the EU is heading towards a massive upsurge of working class struggles across Europe. This objective tendency of development must, however, be made a conscious political strategy. The threats being exchanged by Madrid and Barcelona are a stark warning. Even before it has entered into mass struggle, the working class faces the danger of civil conflict and war erupting in the heart of Europe. Workers must oppose threats of violence and the escalating attempts to whip up nationalist conflicts, but individual spontaneous actions cannot suffice to resolve the crisis in Spain.
Kort gezegd: ik begrijp het sentiment in Catalonië om 'ja' te zeggen bij het referendum, zeker nu je ziet hoe de Spaanse politie daar optreedt tegen mensen die willen stemmen. Maar of dit het beste is voor de werkers van Catalonië en Spanje betwijfel ik.
Hij komt van de Trotskisten/marxisten, dat moet je wel even in het achterhoofd houden. Deze site heeft wel vaker goede artikelen, maar ik kijk er uit mezelf nooit ( helaas).
Volgens hen wordt de opstand aangewakkerd door lokale elites die zelf meer macht willen: om de gewone man nòg verder kaal te plukken. En ze worden daarbij geholpen door linkse groeperingen die niet beseffen dat ze voor een ander werken. Dat ze nà hun eventuele succes er nòg slechter aan toe zullen zijn. (de zogenaamde nuttige idioten of unwitting assets). ( Waarom moet ik nu aan de naam Eddy denken? ;-)
In de laatse 10 regels wordt het wel een beetje onduidelijk: de opstand in Europa van de 99% is onvermijdelijk, zeggen ze. Maar toch moeten de opstandelingen uitkijken dat er geen oorlog komt en zich verzetten tegen nationalistische volksmenners. Maar anderzijds zijn 'individuele spontane protesten' ook niet voldoende om de crisis op te lossen. Ik heb de indruk dat onze Trotskisten ook niet goed weten wat te doen..
Mee eens. Ik neem wsws serieus, maar ik weet dat ze een bias hebben, dus niet te serieus.
Het probleem (voor mij) is dat ik niet goed weet waarom Catalonië zich wil afsplitsen van Spanje. Mijn vermoeden is dat als je het de Catalaanse bevolking vraagt, zij zullen zeggen klaar te zijn met de grote verschillen in rijkdom in Spanje, en hopen op verbetering van leefostandigheden door zich af te splitsen. Maar als ik de stukken in de media er op nalees kom ik niet heel veel verder dan dat Catalonië zich wil afscheiden van Spanje. Punt.
Dit alles heeft een hoog Balkan oorlog gehalte, een oorlog waarvan ik pas na het lezen van een essay van Chomsky begon te begrijpen (ik begrijp het nog steeds niet erg goed) dat het een oorlog was om rijkdommen van een land her te verdelen (minder naar Servie, meer naar NATO geaffilieerde landen). Maar zelfs na die analyse begreep en begrijp ik eerlijk gezegd nog steeds niet hoe de bevolking onder elkaar zich zo heeft kunnen aanzetten tot haten van elkaar.
En dat ik dat niet begrijp heeft denk ik te maken met het feit dat ik nooit in de omstandigheid van oorlog geleefd heb.
Chomsky interview voor RTS (lang, maar interessant), over de afsplitsing van Kosovo van Servie begint als volgt:
Danilo Mandic: Professor Noam Chomsky, in your, if I am not mistaken, first TV media appearance for Serbian media, thank you very much for being with us.
Noam Chomsky: I am glad to be with you.
DM: Last month marked the seventh anniversary of the beginning of the bombing of Yugoslavia. Why did NATO wage that war or I should say why did the United States wage that war?
NC: Actually, we have for the first time a very authoratative comment on that from the highest level of Clinton administration, which is something that one could have surmised before, but now it is asserted. This is from Strobe Talbott who was in charge of the…he ran the Pentagon/State Department intelligence Joint Committee on the diplomacy during the whole affair including the bombing, so that’s very top of Clinton administration; he just wrote the forward to a book by his Director of Communications, John Norris, and in the forward he says if you really want to understand what the thinking was of the top of Clinton administration this is the book you should read and take a look on John Norris’s book and what he says is that the real purpose of the war had nothing to do with concern for Kosovar Albanians. It was because Serbia was not carrying out the required social and economic reforms, meaning it was the last corner of Europe which had not subordinated itself to the US-run neoliberal programs, so therefore it had to be eliminated. That’s from the highest level.
Over het schieten met rubberen kogels en het 'neerslaan' van de protesten:
Als er desintegratie van het land dreigt ( of zelfs Chaos), of als er een staatsgreep wordt gepleegd, dan is het de taak van de zittende regering om dit middels haar geweldsmonopolie te bestrijden.
Ja, je moet demonstraties toestaan. Zeker in een democratie.
Maar als je goede redenen hebt om te vermoeden dat het op een rebellie uit loopt, dan heb je als regering de plicht om dat te stoppen, met zo min mogelijk geweld. Ik weet niet of dit hier aan de orde is. Ieder kan daar zijn eigen mening over hebben.
Maar vergeet niet dat ingrijpen soms de plicht is van de regering. Waarom? Als je het omdraait is het heel duidelijk: Als de regering dit niet zou mogen, dan kon iedereen elke dag met succes een staatsgreep plegen, ongestraft.
Als een regering goed is voor zijn volk heb je geen rebellie nodig. Zo simpel is het. Noem mij 1 land waar een regering goed is voor zijn bevolking. Discussie over standpunten zal je altijd hebben en meestal komt en er wel uit, ergens in het midden. En de smoes dat gaan stemmen voor een nieuwe regering DE oplossing is komt van een heel koude kermis terug. Zie maar hoe de formatie verloopt. En de eigenlijke winnaar van de verkiezingen mag niet eens mee doen en heeft net als Vlaams belang een 'cordon sanitaire' aan zijn broek. ( Dit houd in dat geen enkele partij met deze partij mag zaken doen) en zo wordt de "democratie" hoog gehouden. De Catalanen zijn de corruptie in Madrid spuugzat vandaar hun eisen die nog eens versterkt worden door het gegeven dat Madrid bij wet geregeld heeft dat referendums verboden zijn. Dit is dus niet de goede manier om een goede verstandhouding met je burgers te hebben. Waar is hier de democratie: de wil van het volk? Als straks in Nederland de referendums verboden worden zullen er ook protesten uitkomen als Nederland weer een of ander wetje er op een stiekeme manier wil door drijven.(tenminste als ze, de bevolking, niet op hun luie reet blijven zitten) In België ziet Vlaams belang nu ook haar kans om Vlaanderen los te maken van België omdat Vlaanderen miljarden steun verleent aan Wallonië en Brussel, regio's die altijd geld tekort komen. En zo zijn er nog wel meer regio's in Europa die onder een, voor hun ongunstig bewind, uit willen komen.
als in geen enkel land de regering goed is voor zijn volk ( dat proef ik uit jouw woorden), dat is goed regeren blijkbaar onmogelijk. Òf het lukt maar niet om de juiste regeringsvorm te kiezen.
Ik denk dus dat je moet accepteren dat in elk land bij elke regering er een groep zal zijn die ontevreden is. ==== Ken je de theory of rising expectations? Die houdt in: àls je een referendum toe staat en re komt uit dat men onafhankelijkheid wil, dan wordt het nòg moeilijker om dat te weigeren. Misschien is het wel verdedigbaar dat men dit referendum niet toe staat. ==== Ik denk dat jij vindt dat de Catalanen onafhankelijk moeten mogen worden, als een referendum daarvoor zou stemmen. Dan heb ik een vervolg vraag voor je: En de baasken? En de Noord ieren? En de schotten? En dew Vlamingen? En de Bretoenen? En de Limburgers? En de Friezen? En de Beierse mensen? Als je dat allemaal goed keurt, dan wil ik bij dezen zeggen: Ik heb een lap grond in eigendom, en ik wil mezelf onafhankelijk verklaren. Dat is in mijn geval een heel lucratieve zaak want ik betaal erg veel belasting. Een beetje tol betalen deert me niet. Mijn AOW offer ik graag op. Ik kan me tegen roof verdedigen met een goed geweer. Van rechters heb ik geen last. ( of het moet het Internationaal Gerechtshof zijn, maar dat zal dan wel overbelast zijn) .
Begrijp je het probleem, Matt ? En stel dat we iedereen laten afscheiden: hoe zit het met de rechten van de inwoners die dit niet willen? En Wie betaalt die 300 regeringen dan in die 300 nieuwe landen?
Ik stel voor: We gaan niet naar één Europa, en we gaan geen rijke landstreken onafhankelijkheid geven. We houden alles bij het oude. Lekker saai.
Voor de goede orde: Ik kies dus op dit moment voor 'met alle aanvaardbare middelen' het afscheiden van Catalonië voorkomen. Ik begrijp dat dit de hotemetoten en de bankiers en de Rothschilds heel tevreden zal maken. Maar hen tevreden maken is niet mijn reden. Ik kies zo,. omdat ik denk dat het anders een puinhoop wordt in de wereld. En daarvan is de gewone burger het grootste slachtoffer. Dat is mijn motivatie. Zoals je een jongeling soms ook iets moet verbieden, hoewel hij al bijna volwassen is en vindt dat hij zijn recht heeft op zelfbestemming.
Als ik het goed begrijp, Jan, sta jij aan de kant van D66 en wil referendum uitbannen en ben jij voor de eenheidsworst die de EU voor ogen heeft. En het maakt mij niets uit of de Catalanen onafhankelijk willen worden, dat maken ze zelf wel uit, zij kennen hun problemen en wensen beter dan wij hier. En dat geldt voor iedere regio die verandering wil. Zolang een zatte dictator aan het roer van de EU staat zal ik me blijven verzetten tegen diezelfde EU. Wat mij enorm stoort is hoe er met de democratie wordt omgesprongen en er wetten worden gemaakt die de stem van het volk onmogelijk maken. Ben jij ook zo een type die wel graag wetten wil aangepast zien die enkel jou alleen goed uitkomen? Dan ben je niet alleen saai maar ook nog eens gevaarlijk en ga ik jou vergelijken met 'vriendjes' waar je het zo graag over hebt.
Uit Jan zijn reacties blijkt dat Jan niet weet wat hij wil. Hij wil geen onafhankelijk Catalonië en hij wil geen Europese republiek. Ja, Jan wil dat alles bij het oude blijft, maar wij zitten met een vast gegeven, Brussel en Brussel eist steeds meer souvereiniteit van haar lidstaten op! Dus, hoe ontkomen honderden miljoenen ontevreden Europeanen aan de greep van Brussel?
Juist, Joop, referendum is daar op dit moment de enige manier voor en juist omdat het zo krampachtig wordt tegen gehouden geeft aan dat die machthebbers vrezen voor hun riante positie. En hoe zou het toch komen dat er miljoenen mensen ontevreden zijn? Hebben wij het dan zo goed? =Werken tot je 67e =pensioen dat minder word door de goklust van de 'beheerders' =lobby's van o.a. Monsanto die ons hun vergif laten eten. =vrij verkeer van mensen die het niet zo goed voor hebben met ons (wij zijn varkens die uitgeroeid moeten worden). =1 regering in de Eu die wij niet eens kunnen kiezen. = 1 EU leger dat volledig onder controle staat van Amerika.(zie de zowat gedwongen aankoop van de JSF, een totaal waardeloos vliegtuig). Deze EU, daar pas ik voor. Oh ja, ze hebben ook goede dingen gedaan: in de hele EU eenzelfde stekker. Knap gedaan. Vraag niet wat dat gekost heeft, en de afschaffing van de roamingskosten voor telefoon en internet. Ook knap gedaan, heeft maar 8 jaar werk gekost aan €20.000 per maand per persoon. Die lui in de EU weten goed voor zichzelf te zorgen. En dan mogen wij van Jan niets zeggen?
Matt, jammer dat je me eerst aanvalt en dat het niet eerst antwoord geeft op mijn vragen: waar ligt de grens: Bij een onafhankelijk Catalonie, of kan ik mezelf ook onafhankelijk verklaren?
=== Een grondwetswijziging behoeft een 2/3 meerderheid, Gewone wetten niet meer dan de helft plus 1. Hieraan zie je al dat niet alle besluiten even zwaar wegen. Een land opsplitsen is niet niks. Het kan heel langdurige consequenties hebben. Ik meen dat een gerechtshof daar over oordeelt. of dat kan en mag. Men kijkt dan naar : 'Is de groep die zich af wil scheiden erg verschillend van het oorsprongsland? Hebben ze zwaar te lijden onder discriminatie ? ' Dat zijn enige criteria die ik me herinner, en die ik zinvol vind.
Ik ben voor een referendum, al was het maar raadgevend, maar het afscheiden van een deel van het land wil ik toch liefst zo weinig mogelijk toestaan. Stel dat Groningen ( Slochteren) zich had afgescheiden. En een eeuw eerder Limburg ( kolen. En volgend jaar Eindhoven. Natúúrlijk willen die mensen zich afscheiden. Hoeven ze nooit meer te werken. Maar met zo'n werkwijze wordt het voor iedereen een grote ellende.
En denk er om: Als democratie echt zou werken, dan werd hij morgen afgeschaft. Democratie is een manier om het volk de indruk te geven dat alles wat wordt besloten hùn wens is. Onzin natuurlijk. Het is de wens van de 1%.
@ Joop. Ik wist eerst niet wat ik wilde, maar nu vind ik dat die afscheiding er beter niet kan komen. Als alles bij het oude blijft, dan betekent dat dat 'Brussel' niet nog meer macht krijgt dan het nu heeft. Daar kan ik denk ik nog net mee leven. Minder mag ook. Vind ik prima. Het beste zou zijn: wel grenzen voor mensen, maar niet potdicht. Geen grenzen voor goederen, maar wel kleine heffingen. Cultureel etc elk land zijn eigen baas.
Zucht.... Jan, je leest blijkbaar ook maar wat je wil lezen. Als een groep mensen in een provincie, deelstaat of wat dan ook, onderdrukt, achtergesteld of verwaarloost wordt in een bepaald land hebben zij het volste recht zich daarvan af te keren en als dit via een referendum kan: prima. Kan dat niet krijg je volksopstanden. De Krim is ook een goed voorbeeld. Worden diezelfde regio's goed tot redelijk goed behandeld hoor je niks. In Groningen doet de staat enigszins zijn best om de bewoners tegemoet te komen, in Limburg worden nieuwe werkgelegenheden geschapen met belastinggeld enz. Zo een vaart zal het dus niet lopen dat iedereen zomaar even snel onafhankelijk wil worden. Daar zijn de economische modellen te ingewikkeld voor. En nu mag jij me eens uitleggen waarom de 1% ons een valse democratie voor houd. Naar mijn mening is die 1% als de dood voor democratie en doen ze er alles aan om dat te voorkomen. Waarom anders referendums verbieden? Voor die 1% is het veel gemakkelijker om 1 groot land te controleren dan een hele groep kleine landjes, die ook nog al eens verschillend denken. En probeer maar eens om in al die kleine landjes een rotteschild bank te krijgen als zo een samenleving het heel goed zelf voor mekaar krijgt.
@ Matt 21.11 Maat, je zal echt iets meer integriteit moeten gaan hanteren, want nu beweer je allerlei zaken over mij die duidelijk niet aan de orde zijn.
1. Het gaat niet over de EU. het gaat over de vraag: is het een goede zaak als een rijker landsdeel zich af kan scheiden van het land waartoe het behoort, op basis van 'democratische rechten' als het referendum.
2. "En hoe zou het toch komen dat er miljoenen mensen ontevreden zijn? Hebben wij het dan zo goed?" Ja Matt, wij hebben het materieel zeer zeer goed: nergens en nooit overtroffen.
Ik pik er nog maar eentje uit: "vrij verkeer van mensen die het niet zo goed voor hebben met ons (wij zijn varkens die uitgeroeid moeten worden)."
Er is geen vrij verkeer van mensen tussen EU landen en moslimlanden. De moslims die hier wonen hebben we destijds zelf gehaald. Ik heb daar toen (1990-2002) tegen geageerd, maar een Matt heb ik nooit ergens gezien. De moslims die nu hierheen vluchten worden in hjun land door ons gebombardeerd.
Dat wij varkens zijn die moeten worden uitgeroeid, dat wil ik nog wel eens lezen. Geef me de letterlijke tekst maar. Over de Joden die elke ochtend zeggen dat ze blij zijn dat ze geen goy zijn hoor ik je niet. Je vind het makkelijker de slachtoffers een trap te geven dan de daders aan te klagen. Laf en zeer inhumaan, Matt.
Nog even aan toevoegen: waarom denk je dat die 1% zo een voorstander is van de eenheidsworst EU? Juist omdat ze daar veel gemakkelijker de controle over een hoop landen ineens hebben.
De moslims die nu hierheen komen worden met volle boten door de EU naar hier gehaald, zelfs uit centraal Afrika. Ben het met jou eens dat wij vroeger inderdaad GAST arbeiders naar hier gehaald hebben. Van een gast verwacht je dat hij naar verloop van tijd ook weer vertrekt. Dat deden en doen ze nog steeds niet. Nee hun hele families moeten nu naar hier komen om onze toch al povere sociale zekerheid verder te plunderen. Lees de koran en je komt er wel achter hoe de moslims over ons denken. Of beter, vraag aan jouw vriend Wilders Volgend jaar is de mini rok uitgegroeid tot een kledingstuk dat net niet de grond raakt. En hebben wij het hier zo goed? materieel misschien wel, iedereen heeft tv, internet en eten. Maar je vergeet er bij te zeggen dat de meesten tot over hun nek in de schulden zit en bij niet op tijd betalen gewoon op straat beland. 20 per dag die uit hun huis worden gezet en dat iedere dag? Dat wil Jan niet zien, want zelf heeft hij het blijkbaar heel goed.
Zucht. Matt, op 21.34 beweer je nu ineens dat de Catalanen slecht worden behandeld en worden verwaarloosd en onderdrukt door Madrid. Maar is dat zo? Hebben ze dat geroepen? Zijn daar voorbeelden van?
Natuurlijk hebben Groningen en Limburg nooit geprobeerd om af te scheiden, maar als het Catalonie zal lukken, dan zullen daarna streken waar veel gas en olie wordt ontdekt, zich graag gaan afsplitsen. Een klein groepje raddraaiers kan dat 'democratisch' afdwingen. Ontevredenheid is gauw gezaaid. Een false Flag is gauw gepleegd. (Zo zijn opstanden in Yugoslavie, Libie en Syrie begonnen. Schiet een paar burgers dood en de vlam schiet in de pan. )
Je vraag over democratie begrijp ik niet. Mijn mening is dit: Als je de universiteiten kunt controleren, en de Media, en de pundits, dan kun je het volk een kant uit sturen die goed is voor jezelf. Dat doe je niet voor alle zaken, want dan valt het op. Maar je doet het wel als het gaat over Israel, of over een oorlog tegen een moslimland, of als het gaat om het open zetten van grenzen en zo multi-etnisch maken van het land ( Je zegt gewoon dat wie daar tegen is, precies zo denkt als Hitler). Dààrom hebben onze vrienden al honderd jaar gepleit voor de democratie: dat verkoopt lekker aan het volk, en je kan toch alle belangrijke zaken doen die je wil doen. Een niet-democratisch land kan nooit worden geleid door en joods persoon. Dat is altijd iemand van het eigen volk. En die heeft dan erg veel macht. Dat is niet fijn voor onze joodse vrienden. Dààrom pleiten ze voor een democratie. Kunnen ze iedereen die een kritisch woord zegt over Israel kansloos maken bij de volgende verkiezingen. Zo werkt het in Het Congres ( lees de Israel Lobby). En zo willen de de EU natuurlijk ook steeds meer laten werken.
"Ik wist eerst niet wat ik wilde, maar nu vind ik dat die afscheiding er beter niet kan komen."
Dat begrijp ik volkomen, vooral voor het vrije vervoer van goederen natuurlijk hé, Jan? Gelukkig dat je daarbij ook nog aan de Oost-Europese kindertjes denkt die naar West-Europa worden overgebracht (wij kunnen tenslotte niet meer spreken over smokkel) voor de kinderporno industrie, vandaag nog groot nieuws in het Verenigd Koninkrijk, hoe voormalig Prime Minister Edward Heath zich vergreep aan een 11-jarig jongetje! Wie maken die wetten en regels ook al weer?
Jan, Waarom willen ze in Catalonië onafhankelijk worden? Het is voor mij duidelijk, maar doe je huiswerk maar zelf. En je haalt er weer jouw 'vrienden' bij en je weet ondertussen van mij dat je hier niet met mij over in discussie moet treden. Dat doe je maar op je eigen blog. En noem me a.u.b. niet nog eens laf, want dan kan ik jou ook wel wat bijvoeglijke naamwoorden geven die je niet zo leuk vind.
@ Matt 21.51 De moslims worden niet met volle boten hierheen gehaald. En zeker niet uit Centraal Afrika. Er is een dwaas voorstel 50.000 vluchtelingen te laten komen zodat ze niet door smokkelaars worden 'mishandeld'. Een zeer dwaas idee: 1. druppel op gloeiende plaat en 2. Sterk aanzuigende werking. Van mij hoeft er niet 1 vluchteling meer hier te komen, maar dan wil ik ook dat wij allen zorgen dat al die oorlogen meteen stoppen daar in hun landen. En dat we niet meer uit Afrika weg halen dan we er aan schenken. (Het zwarte geld komt met bakken uit Afrika, naar onze banken. Dat geld hoort daar te blijven en te worden geinvesteerd.)
Nee Matt, ik ken de koran ion grote lijnen. Ik weet dat er onaardige zaken in staan , maar ook heel veel aardige zaken. In het algemeen hebben de moslims de joden veel beter behandeld dan dat wij dat deden. Joodse dank? Vde vernietiging van de Islam en de moslimlanden. Geef mij maar exact de Sura waar jouw citaat uit komt.
Wilders is mijn vijand, niet mijn vriend. Hij werkt voor Israel. Niet voor ons, niet voor jou.
Over het feit dat de bankiers ons allemaal te grazen nemen weet ik wellicht meer dan jij, en heb dat ook flink rondverteld. Hoe je er bij komt dat ik dat niet wil zien is mij een raadsel. In de vorige draad heb ik nog over Father Coughlin geschreven. Hij had het voor de oorlog al door.
Ik heb er hier ook over geschreven, maar ik heb niet de indruk dat je ooit de moeite doet om mijn verhalen te begrijpen , laat staan om artikelen te lezen die ik aanreik. Ik heb zelf een aantal blogjes geschreven over geld en bankiers. Dit is het eerste blogje: https://xevolutie.blogspot.nl/2011/01/90-rijkdom-en-geld-deel-1.html
@ Matt 22.11 Ik heb gegoogled waarom de Catalanen onafhankelijkheid willen: het is een historische wens. En die komt nu weer naar boven nu het slecht gaat met de Spaanse economie en de Catalanen vinden dat ze de anderen te veel moeten helpen. Dus: ze worden niet onderdrukt of gediscrimineerd. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/11179914/Why-does-Catalonia-want-independence-from-Spain.html
Matt, ik ben niet over 'onze jooodse vrienden' begonnnen, maar jijzelf: 20.25 uur: 'en ga ik jou vergelijken met 'vriendjes' waar je het zo graag over hebt.'
Matt, als jij laf bent, dan zeg ik dat gewoon, Maar ik maak altijd duidelijk waarom ik die term gebruik. Jij moet me ook de negatieve kwalificaties geven die je vind dat ik verdien, zolang je de onderbouwing er bij geeft. Van eerlijke kritiek leer je het meest.
Het heeft geloof ik ook geen zin om jou te waarschuwen tegen Google? Maar goed dat je je bron noemt, dan kunnen wij die in het vervolg met een grote korrel zout nemen!
Beste Joop, woorden hebben hun betekenis, zoals Bolkestein zei.
Onderdrukken is niet wat behoort te gebeuren in een beschaafd land. Discrimineren ook niet. En uitbuiten ook niet. Hoe worden de Catalanen uitgebuit? Betalen ze een hoger belasting percentage? Is hun water duurder dan elders? Moeten ze meer voor hun onderwijs betalen?
Ik denk dat jij in de war bent met iets anders: Het gaat goed in Catalonië. Ze verdienen veel meer dan elders. Wellicht ook omdat ze harder werken dan elders. Maar ja, dat doen ze zichzelf aan, zou je kunnen zeggen. Ik werk ook harder dan de meeste mensen, en omdat ik daar al 40 jaar geleden mee begon sta ik er nu heel goed voor. Nu moet ik wel heel veel belasting betalen. Maar ik kan toch niet zeggen dat ik wordt uitgebuit ? Ik zie met lede ogen aan wat er met dat geld wordt gedaan. Vreselijk. Maar uitbuiting is het natuurlijk niet.
Dit ligt overigens geheel in lijn met de westerse double standard en in het verlengde met het vertrouwen/wantrouwen wat Jan in overheden stelt. Het is maar even een weet, Jan.
Verheul, als jij mijn persoonlijke mening iets lafs noemt ben ik helemaal klaar om ook nog maar 1 woord met jou te wisselen. Ik leer veel, omdat ik ook veel lees. Niet jouw blog want dat gaat me wat te ver. Maar mijn eigen mening vorm ik voor mezelf en als die botst met die van jou, jammer dan. Als jij eerlijke kritiek op prijs stelt moet je niet met de kwalificatie 'laf' aankomen want dat geeft eerder jouw zwakte aan. Ik kan hier nog wel e.e.a. aan toevoegen maar hou de eer liever aan mezelf. Tot zover mijn discussie met jou, Verheul.
Catalonië maakt 20% van de Spaanse economie uit! Er is geen enkel Spaans gerechtshof die een referendum over Catalaanse onafhankelijkheid goed zou keuren. Weet je nu nog niet hoe het werkt, Jan?
Alweer een beetje laf, Matt. Val me aan, of verdedig jezelf, maar ga niet uit de hoogte doen.
Ik zal voor de zekerheid nog eens zeggen waarom ik je laf vind: - Je beschuldigt de moslims er van dat ze ons als varkens zien en ons dood willen. Dat is een heel erge beschuldiging. Maar je kan het niet bewijzen. Ik heb al vaak duidelijk gemaakt dat de hele instroom van moslims een joods plan was, en dat zij dus jouw haat of boosheid verdienen, niet de moslims, de slachtoffers. Je bestrijdt dat niet, maar je neemt het ook niet over. Je blijft gewoon de moslims de schuld geven en wil geen kwaad woord over de joden horen. Dat is dus laf.
Het zou ook kunnen dat @Jan Verheul laf is, dat het niet de joden maar de zionisten zijn en dat @Jan Verheul bang is neergelegd te worden door de geheime dienst van de zionisten!
Blik schrijft: @ Jan Verheul Uitbuiten wil je het niet noemen. Wat dan wel? Afgeperst worden?
Woorden hebben hun betekenis. Afpersen is als je iemand bedreigt met geweld of schade, tenzij hij geld betaalt aan de afpersers. Die afperser heeft de wet tegen zich. Loop risico op gevangenisstraf.
In een land gelden belastingtarieven. Die zijn voor iedereen hetzelfde. De een zal wat meer gaten in de wet vinden dan de ander, maar loopt dan ook risico dat hij later alsnog moet dokken. En het kost aardig wat om zo'n consulent in de arm te nemen, en je weet niet of het een goede is of een bedrieger etc.
Hoe dan ook: We vallen allemaal onder de belastingwetgeving. Als mensen erg veel verdienen dan moeten ze erg veel betalen. Je mag het oneerlijk noemen, maar de wet is bepaald door een regering die we zelf gekozen hebben. Het is alles legaal. Afpersen, uitbuiten etc: dat zijn allemaal onjuiste benamingen.
Vergeet niet: ooit was de belasting in Frankrijk 92% in het hoogste tarief ! Dat waren nog eens tijden ! Dan ben zelf ik geneigd om over diefstal te spreken. Of over afpersen. maar juridisch is dat niet juist.
Toon mij één kranten artikel waarin staat dat de Catalanen unfair worden behandeld door de belastingdienst. Dat is niet aan de orde volgens mij.
Overigens zijn er ook al stemmen die het Catalaanse referendum aan Israël verbinden, koren op de molen voor Jan! Maar ook Poetin zou er achter kunnen zitten! Keus genoeg!
"Afpersen is als je iemand bedreigt met geweld of schade, tenzij hij geld betaalt aan de afpersers. Die afperser heeft de wet tegen zich. Loop risico op gevangenisstraf."
Volgens @Jan Verheul heeft er vandaag geen geweld plaatsgevonden in Catalonië en als het geweld van overheidswege plaatsvindt dan is het geen geweld. Dan is het gepaste pressie om het gepeupel weer in het keurslijf te wringen.
Joop verzint ze waar je bij staat. Het slaat allemaal nergens op.
Eén kwestie zal ik hier herhalen, omdat die wel zinvol is: Ja, de Spaanse overheid heeft geweld gebruikt. Ja, dat mocht die overheid doen. Om twee redenen: 1. Het referendum is door het hooggerechtshof verboden. 2. Elke regering heeft het geweldsmonpolie: elke regering mag dwang en geweld gebruiken, als dat nodig is om de orde te handhaven. En zeker als het nodig is om een volksopstand te stoppen.
Betekent dit dat Jan Verheul vindt dat een volksopstand of een revolutie een foute zaak is? Nee, dat vind ik niet. Ik steun elke opstand tegen een zeer corrupte en boosaardige regering. Tegen de Amerikaanse regering zou ik elke opstand goedkeuren.
Maar de onderhavige kwestie zie ik niet als een goede zaak. Het is een precedent die, als je het toe staat, er voor zal zorgen dat alle rijkere delen van alle landen zich onafhankelijk zullen verklaren. En zelf zal ik dat ook doen. Want als Barcelona onafhankelijk mag worden omdat de financiele solidariteit met de armere landsdelen haar niet goed uit komt, dan kan ik dat argument ook gebruiken. Ik zou niet weten waar de grens dan ligt. Mijn gesprekspartners op dit blog geven dat namelijk niet aan. Ze zeggen dat de Catalanen zich af mogen scheiden uit financiele overwegingen. Welnu, dan wil ik dat ook.
@ Rootman 23.54 Ik zie wel verschillen met de voorbeelden die jij noemt. 1. Krim en Donbas kwamen plots onder een regering die hen zeer slecht gezind was. Bovendien was de etniciteit en de taal anders dan wat die nieuwe regering aanvaardbaar vond. Van dit alles is in Catalonie geen sprake.
2. Kurdistan wil al heel lang zelfstandig worden. Maar de Koerden zijn geen zoetsappige jongens. Ze lijken een beetje oip Tsetsjenen: ze vechten graag. Hen onafhankelijk maken is dus een hele boel problemen in het leven roepen. En daar is het Israel nu juist om te doen. lees het Yinon Plan: 'laat de landen rondom Israel heen in strijd uiteen vallen. Probeer dat te bewerkstelligen.' Dit lijkt totaal niet op Catalonië.
3. Het VK heeft ooit verzocht om lid te kunnen worden van de EU. Dat kon. Toen is er nooit bij gezegd dat er dan een massa-immiogratie zou komenen dat je die als land niet kan stoppen. Als burger heb je geen mogelijkheid om op een partij te stemmen die de massa-immigratie stopt: je bent immers lid van de EU geworden ! Dus toen Cameron zich misrekende en een referendum uit schreef, greep het volk de kans. Dat lijkt totaal niet op Catalonie.
In Catalonië gaat het om een rijk landsdeel dat al heel lang wil afscheiden, en nu er een crisis is en ze erg goed voelt dat ze meer bijdragen dan de rest, willen ze afscheiden.
Prima, maar als je dit hek van de dam haalt, dan moet je beseffen dat het een grote puinhoop zal worden in Europa, want waarom zouden de Basken dan niet mogen afscheiden? En de Ieren? En de Schotten? Natuurlijk mogen ze dat dan. En dan mogen ze uiteraard ook hun eigen economietjes beschermen: dus geen import meer van goederen uit Europa. En ze mogen hun eigen tarieven vaststellen. Alles wordt door de 25 machtige miljardairs van Barcelona bepaald, want wie zou hen de baas kunnen?
Weet U nog dat Duitsland uit 40 koninkrijkjes bestond? Dat was de tijd dat we duitse gastarbeiders en dienstmeiden hadden. ( Hannekemaaiers) Toen het één land werd, steeg Duitsland pijlsnel tot een niveau gelijk aan de Engelsen: binnen 40 jaar even veel gebruik van kool (energie) ,even veel patenten etc.
Ik wel, zeker als mijn minister president een belastingmaatregel invoert die mij het leven onmogelijk maakt en waar jij kennlijk geen ene jota weet van hebt. Geeft niet, er zijn meer mensen in mijn omgeving die daar het bestaan niet van weten omdat iedereen naar zijn eigen situatie kijkt. Jij had het met Eddy toch over het slaaf zijn? Nou, ik word dus via een belastingmaatregel van mijn overheid gedwongen slaaf te zijn. Dat zou voor mij en misschien ook wel Catalanen een grens kunnen zijn!
Het neoliberalisme eindigt in een soort feodalisme. In de middeleeuwen, de feodale tijd bij uitstek, was heel Europa verdeeld in staatjes ter groote van Nederland tot Luxemburg. Hoewel deze tijd niet hetzelfde is is het misschien zinvol aan die situatie te denken.
Ik denk dat de rol van Aznar in het aanzetten tot de Irak oorlog veel Catalanen erg anti-Spaans heeft gemaakt.
@Jan Verheul Ja, als Beieren, Friesland, Noord Holland, Texel of jij zich willen afscheiden (allemaal hypothetisch want geen enkele van die regio's heeft nog serieuse plannen), moet die mogelijkheid er uiteindelijk bestaan. Die mogelijkheid zal/moet een centrale regering scherp houden ook de buitengebieden tevreden te houden.
Blik, je slaat de spijker op de kop: Als de regering de buitengebieden tevreden moet houden, dan zal ze geld moeten gebruiken van de kerngebieden. Wat hebben die kerngebieden daar aan? Niks. Die willen dus niet langer al die wegen en werklozen in Oost Groningen , Drenthe, Zeeland etc etc betalen, en dan komt er een talentvol politicus en die zegt: "Wat hebben wij met 'de provincie te maken? Weg er mee. We scheiden ons af. Hebben we het allemaal veel beter."
Geen serieuze plannen? Ik wel hoor ! Ik zie het helemaal zitten. En als er een referendum komt hoop ik op jullie steun. ( natuurlijk loop ik dan wel het gevaar dat een ander persoon die zich ook onafhankelijk heeft verklaard, mijn 'landje' gaat binnenvallen en veroveren. Dan ben ik alles kwijt. Maar daar heb ik me al op voorbereid, en ik heb nu een paar oud Mossad jongens in dienst, en voor hij het door heeft zal ik zìjn landje veroveren !
Dat idee heb ik ook! Nooit geen oorlog meer in Europa, daarom creëren wij maar binnenlandse conflicten! Wij moeten de economische situatie van de Europese Unie toch op de een af ondere manier verhullen en daar een zondebok voor zien te vinden, aan ons heeft het niet gelegen. Hadden jullie niet gedacht hé, Europese burgers?
Volgens Russels Teapot kan ik morgen zoinder zorgen mijn onafhankelijkheid uitroepen. Niks aan de hand. Want: ik wil nu juist van de Nederlandse wetten af, dus is het unfair als ze die morgen toch nog op mij zouden toepassen ! ( Dat schrijft mr Teapot. werkelijk! )
En verder beweert hij een precedentwerking te zien: maar alleen eentje die hem uit komt. ( Namelijk dat andere landen dan ook flink geweld zullen gaan toepassen als ze dat willen.) Dat er nog wel 10 regio's zouden willen afsplitsen, en daarna nog wel weer 30. En dan 1000. (Ik verwacht veel navolgers.) Dat is een precedentwerking die hij niet ziet.
Dan beweert hij nog dat we straks misschien als land wel helemaal niet meer uit de EU kunnen stappen, want dan zal met het leger ook op ons afsturen. Als dat niet vergezocht is dan weet ik het niet meer. De Britten stappen er ongehinderd uit. Bovendien is het volgens mij juridisch niet mogelijk om iemand lid van een club te maken zonder hem het recht te geven om er weer uit te stappen. Daar heb ik nog nooit van gehoord, van zo'n club.
Is er een Europees leger of een Engels leger geweest dat het referendum in Engeland onmogelijk maakte ? Nee. En dat is waar Teapot het over heeft.
@ Dawg. 1. Dat de VN een recht erkent wil niet zeggen dat landen zich daar aan moeten houden. De VN dwingt zelden iets af. ( Denk aan de resoluties tegen Israel).
2. Toen de VN het over het zelfbeschikkingsrecht van volkeren had, dacht ze aan India, Indonesië, en voor mijn part Nambia. Maar niet aan de Basken, Catalanen of Friezen. Daar ben ik wel van overtuigd.
3. Dit is volgens mij met harde hand de kop ingedrukt omdat er inderdaad een zeer invloedrijke precedentwerking op het spel staat. Dat is ook de reden dat 'Europa' nog geen reactie heeft. Natuurlijk wil iedereen als 'DEMOCRAAT !' gezien worden, en politie die op vreedzame betogers in slaat, dat ziet er niet goed uit.
Men zit dus duidelijk met een probleem. Catch 22.
4. Er zijn 700 mensen gewond. Twee ernstig meen ik. Misschien kun je ook beweren dat er weinig geweld is gebruikt. De rubberkogels waren van tennisbal formaat. En een tennisbal kan ook lichamelijk letsel toebrengen. Nogmaals: dit referendum heeft de dreiging in zich van een weg naar desintegratie van de landen zoals wij die kennen. Dit is de eerste domino. Als die valt wordt het steeds moeilijker ( en zal steeds meer gewelddadig optreden nodig zijn) om de volgende afscheiding te stoppen.
Ik denk dat Ierland en Schotland veel meer aanspraak kunnen maken op onafhankelijkheid. Zou ik nog niet zo bang voor zijn. Maar daarna kun je er donder op zeggen dat de Basken ook willen afscheiden. Als je dat niet toe laat, krijg je met zekerheid weer ETA aanslagen.
Daarna de Franse Basken? Het rijke Beieren? De Duitstalige Zwitsers? Sicilië ( om de broodnodige vrijheid van handelen voor de Capo di Capi)? Oost Brabant? Het rijke Ruhrgebied? Vlaanderen ?
We gaan het er druk mee hebben. En terwijl de Chinezen de wereld opkopen zijn wij druk met onszelf.
Zeggen: geen onafhankelijkheid voor Catalonië, want dan zullen meer regio's volgen, is een hellend vlak drogreden en bv gelijk aan: geen euthanasie, want dan is het hek van de dam en gaan dokters ons allemaal vermoorden!
De vraag is (voor mij): waarom wil Catalonië zich afscheiden? Is de burger in Catalonië beter af als Catalonie zich van Spanje afscheidt? Over dat laatste weet ik helemaal niets, want de media zwijgt er over, of het is niet bekend.
Over de hypocrisie van de media en NATO landen inzake Spanje die het referendum illegaal noemt zegt Craig Murray het volgende
The most extraordinary thing of all is the falling in line of the entire political Establishment, right across the EU, and all of its mainstream media, with the mantra that the Catalonian referendum is illegal. The right in international law of a people to self-determination cannot be constrained by the domestic legislation of the larger state from which that people is seeking to secede. NATO itself went to war ostensibly to enforce the right to self-determination of the Kosovans, which Kosovan secession was claimed as illegal by Serbia in precisely the same terms the Spanish claim. The hypocrisy of NATO governments is breathtaking (as always).
En
The Establishment all round the world seeks to enforce its will, and to protect the vast wealth a tiny minority have been allowed to rob through manipulating the institutions of society. When you see the right wing Establishment worldwide, pus the entire mainstream media, united against the ordinary people as we see today in Catalonia, it is a no-brainer which side you should be on.
Toch vrees ik dat sentimenten de boventoon in deze discussie gaan voeren, terwijl argumenten veel beter zouden zijn om dat waar Murray tegen ageert te doen stoppen.
Maak het nu niet onnodig ingewikkeld door het te vergelijken met euthanasie.
Enkele zaken zijn belangrijk: 1. Gaat het volk er op vooruit, of alleen de aanstichters van de opstand? Word het volk gediscrimineerd en gehaat door hun huidige regering?
2. De grootschaligheid maakt ons leven in materieel opzicht veel rijker. R&D zijn onbetaalbaar voor kleinschalige toepassing. Zo is het ook een doodlopende weg om in Europa niet 30 landen te hebben, maar 3000. Onbetaalbaar. We gaan de armoede en ellende tegemoet. ( Dat geldt niet voor de 3000 minister-presidenten die er dan zullen zijn, en al die andere nieuwe machthebbers. maar wel voor het gewone volk. Hieruit blijkt dat je je uiterste best moet doen om afscheiding te beperken topt de hoog nodige gevallen: daar waar je er echt een groot en blijvend probleem voor goed mee op lost.
Als de Catalanen zelfstandig mogen worden, zonder dat daar dringende redenen zoor zijn, dan zal dat zeker een precedent-werking hebben, en zal het op vele plaatsen trammelant worden. Op weg naar 3000 Europese landen. Proficiat met je zelfbeschikkingsrecht !
@ Willem 7.39 Ik denk dat het recht op zelfbeschikking ooit is bedacht in koloniale tijden. Bedacht door de VS. In oorlogstijd wisten de VS: zolang Indonesië bij Nederland hoort vissenwij daar achter het net. Maar als we daar nu eens onze eigen puppet aan de macht kunnen brengen, dan zitten we op rij 1 en kunnen we zo'n land leegzuigen.
Het beste voorbeeld is Congo. Patrice Lumumba had het echt goed voor met zijn volk, maar dat zinde de VS niet en ze liet hem vermoorden en steunde dan decennia lang haar marionet.
Verder heeft Craig Murray gelijk: maar ook de afscheiding van Kosovo werd OM egoistische redenen door de VS doorgedrukt. Dat had niks te maken met 'Wat is in dit geval het juiste om te doen? " Dat 'recht op zelfbeschikking' werd er als legitimatie bij gehaald, maar het was een onoprecht gebruik.
Ja, Craig, de Elite en de Media en de Politiek zijn het weer eens met elkaar eens: Geen afscheiding. Maar in dit geval is het ook beter voor ons allemaal als het niet gebeurt. Hùn belangen en de onze zijn gediend met het behoud van de bestaande landsindeling.
"Is er een Europees leger of een Engels leger geweest dat het referendum in Engeland onmogelijk maakte ?"
Dan stel ik aan jou de vraag; "Is daar dan een leger voor nodig? Of zijn er in jouw ogen ook nog andere mogelijkheden die een referndum, dan wel de uitkomst van een referendum kunnen blokkeren?"
De Times of India geeft 10 redenen waarom Catalonië zich van Spanje af wil scheiden en één daarvan spreekt boekdelen;
*According to experts, lack of economic autonomy, especially, has made people angry. Most of Spain's regions pay taxes to the central government and then receive a portion in return to spend on health, education and public infrastructure, with the sole exceptions of the northern Basque Country and its twin region Navarre. These regions collect their own taxes and decide for themselves how to spend the money. Spain's refusal to extend these tax-and-spend privileges to Catalonia has fuelled outrage.
Matt, ik zie niet wat de tekening toevoegt aan de teksten. Buiten dat je slecht tekent is ook de humor afwezig, en dat laatste is noodzakelijk voor een cartoon. Neem nou de tekening van Pechtold. Wat is daar grappig aan en hoe verhoudt de tekening zich tot de tekst waardoor er humor ontstaat?
Dank Matt voor de inspiratie. Het zette mij aan om dit hoofdstuk van Orwell's Homage to Catalonia te herlezen
BeantwoordenVerwijderenhttp://orwell.ru/library/essays/Spanish_War/english/esw_1
Geschreven in 1943, en nog altijd even relevant.
Stukjes
In the long run — it is important to remember that it is only in the long run — the working class remains the most reliable enemy of Fascism, simply because the working-class stands to gain most by a decent reconstruction of society. Unlike other classes or categories, it can't be permanently bribed.
...
When one thinks of all the people who support or have supported Fascism, one stands amazed at their diversity. What a crew! Think of a programme which at any rate for a while could bring Hitler, Petain, Montagu Norman, Pavelitch, William Randolph Hearst, Streicher, Buchman, Ezra Pound, Juan March, Cocteau, Thyssen, Father Coughlin, the Mufti of Jerusalem, Arnold Lunn, Antonescu, Spengler, Beverley Nichols, Lady Houston, and Marinetti all into the same boat! But the clue is really very simple. They are all people with something to lose.
.... Behind all the ballyhoo that is talked about ‘godless’ Russia and the ‘materialism’ of the working class lies the simple intention of those with money or privileges to cling to them.
....
How right the working classes are in their ‘materialism’! How right they are to realize that the belly comes before the soul, not in the scale of values but in point of time! Understand that, and the long horror that we are enduring becomes at least intelligible.
...
The question is very simple. Shall people .... be allowed to live the decent, fully human life which is now technically achievable, or shan't they? Shall the common man be pushed back into the mud, or shall he not? I myself believe, perhaps on insufficient grounds, that the common man will win his fight sooner or later, but I want it to be sooner and not later — some time within the next hundred years, say, and not some time within the next ten thousand years. That was the real issue of the Spanish war, and of the last war, and perhaps of other wars yet to come.'
Ik hoop op een vreedzaam referendum morgen.
Graag gedaan, Willem.
VerwijderenBen het met jou eens Willem, ik hoop het ook, maar als het referendum morgen niet vreedzaam verloopt dan zal het echt niet aan de Catalanen liggen. Het zijn tot nu toe de meest vreedzame betogers en actiegroepen die ik tot nu toe heb meegemaakt. Zelfs gewone stakingen in België zijn niet zo vreedzaam. Er zitten altijd wel wat herrieschoppers bij.
Als het fout gaat moet je bij de leiding in Madrid zijn. Zij zijn anti democratie.
Als ze eerlijk waren geweest hadden ze dat referendum gewoon toegelaten, dan was de uitslag 50/50 geweest en twijfelachtig of er wel afscheiding was gekomen. Juist door de halsstarrigheid van Madrid gaan de Catalanen winnen.
Even een klein stukje Wikipedia over George Orwell:
VerwijderenKort na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog verliet hij echter die politieke partij omwille van hun extreem pacifisme en sloot zich aan bij de British Home Guard. Als marxistische patriot hoopte hij dat de oorlog zou leiden tot een revolutionaire beweging onder het Britse volk.
In 1941 werkte hij voor de BBC Eastern Service die Indische en Oost-Aziatische steun wilde winnen voor de Britse oorlogsinspanningen. Hij was zich bewust van de propagandistische inhoud. Het Engelse Ministerie van Informatie was de inspiratie voor het Ministerie van Waarheid uit 1984.
===
Hij was dus een marxist. En hij verdiende eerst zijn brood zelf bij het 'Ministerie van Waarheid'.
===
Leest U eens de Wikipediapagina over Father Coughlin.
Dat was een moedig man die het werkelijk goed met de mensen voor had. Maar hij koos héél machtige tegenstanders. En werd dus opzij geschoven.
Sindsdien is de gewone Amerikaan verloren. Dat werd nog niet meteen zichtbaar in de eerste 40 jaar na de oorlog, omdat men hem als arbeidskracht en als consument nodig had. Maar nu heeft men hem niet meer nodig en zien we wie de vijanden van Father Coughlin echt zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Coughlin
Ik weet niet wat ik van een afscheiding van Catalonie moet denken. Ik weet niet of ik er voor of tegen ben.
VerwijderenIk herinner me een cartoon uit pakweg 1993: "Iwan en Ludmilla verklaren zich onafhankelijk." (In de tijd dat 'Rusland' elke maand wel een deelstaat verloor)
M a w: waar ligt de grens.
Hoe ànders moet de volksaard zijn om afscheiding te rechtvaardigen?
Worden de Catalanen gediscrimineerd?
Ik denk dat er te weinig goede motieven voor afscheiding zijn.
Natuurlijk is Catalonië een rijk landsdeel en draagt ze dus veel bij aan het 'levensonderhoud' van de arme gebieden. Maar dat is dus uiteraard géén geldig argument voor afscheiding. Dan berust de afscheiding op egoïsme.
Nationalisme kan ook door exploitatie en onderdrukking geboren worden, of door propaganda.
VerwijderenIn Catalonië bestond, met eigen taal, een antifascistische houding en een wat bruisender arbeidswereld altijd een sterke identiteit: 50 % wilde federaal bij Spanje blijven, 50 % onafhankelijk.
De Krim had een 60 - 40 verhouding, maar geen acute wens tot afscheiding, en zelfs de Koerden hadden geen haast.
De PP, van Franco en Aznar uit Madrid, niet gehinderd door de verzwakte sociaal-democraten treedt echter op zo´n botte wijze op dat er sterke samenhang ontstaat.
Als er bloed gaat vloeien is de afscheiding ongeveer gegarandeerd: net als bij de Russen is moed nog steeds een deugd.
De Catalanen zijn ook niet heel leuk naar de Spaanse minderheid: onderwijs is in het Catalaans. Het lijkt behoorlijk op Spaans, maar internationaal is het gewoon een dialect.
Bij goede gezondheid hoop ik daar over een paar jaar te pensioneren. Voor mij is onafhankelijkheid dan geen plus (taal). Maar wat Rajoy in gang zet is niet meer te stoppen denk ik.
Er zal veel druk van Russofoben in het westen komen om bij Spanje te blijven omdat het weer een precedent voor de Krim schept.
Kurdistan is een andere situatie vanwege alle buren die er tegen zijn, en omdat het landje niet levensvatbaar kan zijn zonder Iraakse olie (op Arabisch gebied). Bovendien door de steun van Israel, die het slechts als een bruggenhoofd tegen Assad en Iran ziet, maar verder niets met de Kurden heeft.
Door die steun vervreemden ze zich van hun buurlanden.
De taal in de Volkskrant over dat referendum is opvallend kleinerend. Catalanen verzinnen 'listen', 'bezetten scholen', en 'staan in de rij', aldus VK. Ik kan me herinneren dat toen er in Amsterdam gedemonstreerd werd tegen de komende oorlog in Irak (in 2003), de Volkskrant van die demonstratie een uitje probeerde te maken waarbij provincialen graag de McDonalds wilden bezichtigen in Amsterdam. Maw, kleineren is een propagandatechniek, en de Volkskrant is panisch voor een 'Si'.
VerwijderenJe zou ook kunnen zeggen:
'Catalanen beslissen vandaag over de toekomst van Spanje, en de EU'
Om vervolgens uit te leggen waarom de Catalanen zich van Spanje willen afscheiden, redenen die ik niet echt heb zien langskomen in de media. Ik vermoed dat het te maken heeft met werkloosheid in Spanje, schulden, en een gevoel van machteloosheid waarbij de centrale regering in Madrid, ipv de lokale bevolking te helpen, geld afroomt van de Catalaanse bevolking om te investeren in... zaken die niet van nut zijn voor de Catalaanse bevolking. En wat voor Catalonië geldt, geldt voor steeds meer gebieden in de EU die geld moeten afromen naar Juncker en Co, om onduidelijke redenen.
Dat Catalanen dan voor zichzelf kiezen, ipv Spanje zou je egoïsme kunnen noemen, maar ook 'overlevingsstrategie'. In Orwell's essay heet het 'materialisme' waarbij 'the belly comes before the soul, not in the scale of values but in point of time!'
Echter, precies begrijpen doe ik het niet.
Over het referendum en eventuele onafhankelijkheid Catalonie:
BeantwoordenVerwijderenBlik is een echte Spanje-lover en met name bekend in de "Generalitat" Valencia. Deze "Generalitat" (Valencia dus) omvat de Provincie Castellon in het Noorden, Valencia in het centrum en Alicante in het zuiden. Net als Catalonie bestaat er een eigen taal, het Valenciaans. Dit Valenciaans is bij de authoriteiten populairder dan bij de bevolking. Het wordt er behoorlijk doorheen gedrukt de laatste jaren. Op scholen wordt het Valenciaans "door de strot gedrukt". Op alle lagere scholen wordt in ieder geval rond de 50% in het Valenciaans gegeven. Ik schat dat 50% van de bevolking helemaal niet zit te wachten op zo'n groot aandeel Valenciaans op de scholen.
Als het niet van hogerhand opgelegd zou worden, zou het Valenciaans, als het aan de ouders zou liggen, een kleiner percentage krijgen. In ieder geval in de provincie Alicante. De provincie Valencia ken ik te weinig.
Het Valencians is verder een mooie taal en men zegt dat Don Quijote oorspronkelijk in het Valenciaans is geschreven om later in het Spaans te zijn overgeschreven. (Iemand?) Bij sommige families, en echt niet alleen in de bergdorpjes, wordt het gewoon dagelijks gesproken, bij andere families juist geen woord.
Terug naar Catalonie. Vanuit mijn Alicante blik, zie ik liever een verenigd Spanje. Een sterker Spanje. Een belangrijker Spanje. Met Catalonie erbij dus. En Valencia erbij!
Maar van de andere kant ben ik wel voor het principiele recht op afscheiding. Het is dan aan de centrale overheid, Madrid in dit geval, om het zo goed te doen, dat een Catalonie, graag bij de club blijft. Wat Madrid nu doet, met machtsvertoon, is dus precies het verkeerde. Kortom, ook bij Blik: mixed feelings.
Even volledig off-topic: Verstappen heeft de GP van Maleisië gewonnen. Proficiat!
BeantwoordenVerwijderenHet gaat er blijkbaar toch niet zo heel vredelievend aan toe in Catalonië:
BeantwoordenVerwijderenOok op dit moment een reportage bij de VRT en die laten beelden zien van hardhandig optreden van de politie en er zijn al gewonden gevallen en stembussen in beslag genomen.
http://www.msn.com/nl-be/nieuws/wereld/spaanse-politie-grijpt-in-mensen-hardhandig-uit-stemlokalen-verwijderd-en-stembussen-meegenomen/ar-AAsHcWJ?li=BBqiQ9V
Bij RT nu ook foto's en beelden. Ziet er niet goed uit.
Verwijderenhttps://www.rt.com/news/405210-violence-catalonia-voters-police/
Livestream El Pais
Verwijderenhttps://elpais.com/elpais/2017/09/29/inenglish/1506680598_177837.html
Nog meer beelden, Twitter en foto's:
Verwijderen35 gewonden reeds in Catalonië
-Dank aan @Matt, voor het illustrerend in beeld brengen van het verbeterde Europese democratishe proces, waarin de Europese burger het steeds meer voor zeggen krijgt.
BeantwoordenVerwijderen-Aan Janine Hennis, voor het aanstellen van een extern bureau die het 'ongeluk' met de mortiergranaten in Mali gaat onderzoeken en daarmee een ministerspost in kabinet Rutte III lijkt zeker te hebben gesteld en de importantie van de OvV heeft aangetoond.
-Aan Willem Willem, voor het veelvuldig citeren uit Orwell's 1984, wat geen bloody gebruiksaanwijzing is voor de elite, maar een waarschuwing aan het werkende plebs.
-Aan de inwoners van de provincie Groningen, die ons al een halve eeuw van aardgas uit Groningse bodem voorzien en als dank daarvoor hun vaak al eeuwenlang in familiebezit zijnde boerderijen zien afbrokkelen en waarvan de schadeafwikkeling wordt geleid door een door de NAM aangesteld bedrijf. Economisch gezien heeft Groningen er 0,0% profijt van gehad. Het is nog steeds een provincie die een van de hoogste werkloosheidscijfers heeft.
Dit zijn zo'n beetje mijn gedachten over het Catalaanse referendum. Bij een Catalaans "JA" zou je zomaar een domino effect kunnen krijgen in meerdere gebieden in Europa en wat betekend dit dan voor de Europese Unie?
Sorry dat ik jullie toch nog even lastig val met mijn stokpaardje: de evolutie-psychologie.
BeantwoordenVerwijderenNet als hogere apen-soorten hebben mensen een overlevings strategie ontwikkeld: ze kiezen bondgenoten en ze identificeren potentieel gevaarlijke mensen.
Iedereen wordt automatisch en onbewust beoordeeld en ingedeeld bij 'ingroup' of 'outgroup',ofwel: een bondgenboot tegen de gevaren van buitenaf,of: een potentieel gevaarlijk persoon.
Hoe meer de persoon die je moet indelen op jou lijkt, hoe groter de kans dat hij tot 'ingroup' wordt gerangschikt.
Van dit basis-instict wordt veel gebruik gemaakt.
Politici overdrijven het gevaar van 'Buitenaf' ( N Korea) om eenheid in eigen land te krijgen. ( Natuurlijk is dat niet de enige reden).
De labels 'wij' en 'zij' zijn namelijk tijdelijk. Afhankelijk van de omgeving.
In Dordrecht zul je een kliekje jonge marokkanenn als 'zij' ervaren, maar diezelfde jongens zul je in Marrakesh als 'wij' ervaren: mensen die jou kunnen helpen in een vreemd land.
Wat Dawg schrijft is dus logisch: naarmate de mensen meer bedreig worden, zullen ze bescherming bij hun eigen groep zoeken.
Dat is ook de reden dat het joodse volk er alles aan doet om gediscrimineerd te worden. Ze bestaan bij de gratie van het Anti-semitisme.
Ik heb daar eerder al vele voorbeelden en citaten van gegeven. Op verzoek kan ik die weer opzoeken.
Als Catalonië zich inderdaad onafhankelijk verklaart na ernstiger schermutselingen zal dit zeker gevolgen hebben voor andere EU gebieden, zoals nu noord- Ierland (blijft bij de EU), Baskenland, Veneto, zuid Tirol, Wallonië, etc. Voor sommige van deze gebieden is een losse federale status beter.
BeantwoordenVerwijderenCatalonië kan wel onafhankelijkheid aan, maar zeker bij repressie is het zeer nadelig voor een voornaame bron van inkomsten: het toerisme. Spanje is het probleem niet zo: het is de partido popular, van Franco en Aznar. Zonder die fascisten is federatie mogelijk.
http://www.european-republic.eu/nl/#idea
BeantwoordenVerwijderenJoop,
Verwijderendit zijn Iwan en Ludmilla!
Ze beginnen samen een 'Republiek'.
Iwan heeft niks te melden, maar zijn vrouw (van Duitse afkomst) weet alles wel uit te leggen.
Ik heb er een groot probleem mee:
Democreatie betekent: de wil van 'Het Volk'.
Maar als je alle volken op één hoop gooit, dan kun je nooit aan elk volk de mogelijkheid geven om volgens haar eigen overtuiging te leven.
Vb: In heel Oost Europa is nog niet 0,5% van de bevolking die vluchtelingen wil opnemen. Hoe kun je dan beweren dat het democratisch is om via de macht van Brussel zulke volken te dwingen tòch hun land multi-etnisch te maken?
Dit zijn allemaal lieden die er niks van begrijpen, naar mijn mening.
BeantwoordenVerwijderenBeetje hardop denken:
Vroeger had je stamverbanden, waarin de groep zich handhaafde tegen de vijand. Dat is de natuurlijke weg.
Sterke leiders konden wel wat gebieden veroveren met 'vreemde stammen'.
Binnen die grotere gebieden werd dan verkracht of getrouwd, en zo ontstond er een mix.
Culturen zijn vaak heel plaatselijk, omdat er vroeger heel weinig verhuisd werd naar elders: Ik kan aan het dialect horen of iemand uit dorp A, B of C komt. En die drie dorpen zijn minder dan 15 km bij me vandaan. ( Vergelijk dit met Amerika, waar heel veel mobiliteit is, ook omdat de cultuur bijna overal 'bijna gelijk' is.)
Verder worden landsgrenzen bepaald door natuurlijke grenzen ( bergruggen, rivieren) en door politieke besluiten. (Opdeling van het Ottomaanse rijk na 1920)
Freddy Heineken bedacht 30 jaar geleden dat Europa zou moeten bestaan uit pakweg 40 zelfstandige regio's.
Terwijl men in andere kringen vindt dat Europa zou moeten bestaan met één regering in Brussel.
Voor de handel lijkt het een goede zaak dat de schaal is vergroot. Hoewel er nu gewaarschuwd wordt dat met de 3D printer straks alles in de buurt kan worden gemaakt:
https://www.ing.nl/media/ING_EBZ_3d-printing_tcm162-131996.pdf?_sp=c488562d-3325-4a38-b429-9f0c0fe20b93.1506866941438
Hoe dan ook:
Ik denk dat het hek van de dam is als Catalonia onafhankelijk wordt.
Dan is er in elke welvardende landsstreek wel een opportunist die denkt: Àls wij nou eens onafhankelijk werden en als ik dan eens de baas zou kunnen worden. En hij weet het volk op te hitsen en voor je het weet heb je een hele hoop trammelant waar niemand beter van wordt.
( Wist U dat papa Bush aan elke deelstaat van Yugoslavie flinke financiele steun aanbood, op voorwaarde dat ze zich los zouden maken van het grote Yusoslavië. Het is dus ook een manier om een land dat je kapot wil maken, kapot te maken. ( Bron: William Engdahl).
Ter aanvulling
VerwijderenOverzichtsartikel referendum Catalonië en reden tot - vanuit socioeconomisch en nationalistisch oogpunt
https://www.wsws.org/en/articles/2017/09/30/cata-s30.html
Citaten
Behind the assault on the working class in Spain is a European and indeed global crisis of capitalism. After a quarter century of social cuts and escalating imperialist wars across the Middle East since the Stalinist bureaucracy dissolved the Soviet Union in 1991, European capitalism is in an advanced state of collapse. Particularly since the 2008 Wall Street crash and global economic crisis, the ruling elites in Europe and America all sought to strengthen the military and police agencies, while imposing devastating austerity on the workers.
This left Spain—like Greece, Portugal, Italy, and much of Eastern Europe—in ruins. Spanish capitalism is economically moribund. Spain’s unemployment rate stands at a massive 17.8 percent and at 38.6 percent for the under-25s. One in four unemployed have not had a job for at least four years. 2.5 million workers came off the unemployment rolls not because they found jobs in Spain, but because they emigrated to find work elsewhere.
As a result, social inequality has surged. While half of all households now have incomes below the official poverty level (just €8,010 for single-person households and €16,823 for those with two adults and two children) or are at risk of poverty. In contrast, the nation’s rich—those with at least €700,000 in assets—have increased by over 44 percent; around 0.4 percent of the population now owns half the wealth in Spain. This includes 28 of Spain’s 100 richest billionaires that are either Catalan or have based their fortunes in Catalonia, compared with 25 billionaires in Madrid.
The Catalan separatists represent the interest not of left-wing forces struggling against Spain’s financial aristocracy, but of factions of the ruling class advancing their interests against both the working class and the central government in Madrid.
They would not have been able to capitalize on social discontent, much of it created by their own policies, and to profit from hostility to the EU and Madrid, had it not been for the myriad petty-bourgeois “left” groupings. These parties, which in post-Transition Spain adapted to the PSOE and the Stalinist forces in PCE and Podemos, have promoted nationalism for decades as an alternative to the class struggle.
The Balkanisation of Spain—allowing global capital to pit workers against one another in a race to the bottom in terms of jobs, wages and conditions—would not be a “victory” for the working class.
On the centenary of the October 1917 revolution and the overthrow of capitalism in Russia by the Bolshevik Party led by Vladimir Lenin and Leon Trotsky, the EU is heading towards a massive upsurge of working class struggles across Europe. This objective tendency of development must, however, be made a conscious political strategy.
The threats being exchanged by Madrid and Barcelona are a stark warning. Even before it has entered into mass struggle, the working class faces the danger of civil conflict and war erupting in the heart of Europe. Workers must oppose threats of violence and the escalating attempts to whip up nationalist conflicts, but individual spontaneous actions cannot suffice to resolve the crisis in Spain.
Kort gezegd: ik begrijp het sentiment in Catalonië om 'ja' te zeggen bij het referendum, zeker nu je ziet hoe de Spaanse politie daar optreedt tegen mensen die willen stemmen. Maar of dit het beste is voor de werkers van Catalonië en Spanje betwijfel ik.
VerwijderenDit is een aardige analyse, Willem.
VerwijderenHij komt van de Trotskisten/marxisten, dat moet je wel even in het achterhoofd houden.
Deze site heeft wel vaker goede artikelen, maar ik kijk er uit mezelf nooit ( helaas).
Volgens hen wordt de opstand aangewakkerd door lokale elites die zelf meer macht willen: om de gewone man nòg verder kaal te plukken. En ze worden daarbij geholpen door linkse groeperingen die niet beseffen dat ze voor een ander werken. Dat ze nà hun eventuele succes er nòg slechter aan toe zullen zijn. (de zogenaamde nuttige idioten of unwitting assets). ( Waarom moet ik nu aan de naam Eddy denken? ;-)
In de laatse 10 regels wordt het wel een beetje onduidelijk: de opstand in Europa van de 99% is onvermijdelijk, zeggen ze. Maar toch moeten de opstandelingen uitkijken dat er geen oorlog komt en zich verzetten tegen nationalistische volksmenners. Maar anderzijds zijn 'individuele spontane protesten' ook niet voldoende om de crisis op te lossen. Ik heb de indruk dat onze Trotskisten ook niet goed weten wat te doen..
Mee eens. Ik neem wsws serieus, maar ik weet dat ze een bias hebben, dus niet te serieus.
VerwijderenHet probleem (voor mij) is dat ik niet goed weet waarom Catalonië zich wil afsplitsen van Spanje. Mijn vermoeden is dat als je het de Catalaanse bevolking vraagt, zij zullen zeggen klaar te zijn met de grote verschillen in rijkdom in Spanje, en hopen op verbetering van leefostandigheden door zich af te splitsen. Maar als ik de stukken in de media er op nalees kom ik niet heel veel verder dan dat Catalonië zich wil afscheiden van Spanje. Punt.
Dit alles heeft een hoog Balkan oorlog gehalte, een oorlog waarvan ik pas na het lezen van een essay van Chomsky begon te begrijpen (ik begrijp het nog steeds niet erg goed) dat het een oorlog was om rijkdommen van een land her te verdelen (minder naar Servie, meer naar NATO geaffilieerde landen). Maar zelfs na die analyse begreep en begrijp ik eerlijk gezegd nog steeds niet hoe de bevolking onder elkaar zich zo heeft kunnen aanzetten tot haten van elkaar.
En dat ik dat niet begrijp heeft denk ik te maken met het feit dat ik nooit in de omstandigheid van oorlog geleefd heb.
Het essay van Chomsky moet ik even zoeken...
Chomsky interview voor RTS (lang, maar interessant), over de afsplitsing van Kosovo van Servie begint als volgt:
VerwijderenDanilo Mandic: Professor Noam Chomsky, in your, if I am not mistaken, first TV media appearance for Serbian media, thank you very much for being with us.
Noam Chomsky: I am glad to be with you.
DM: Last month marked the seventh anniversary of the beginning of the bombing of Yugoslavia. Why did NATO wage that war or I should say why did the United States wage that war?
NC: Actually, we have for the first time a very authoratative comment on that from the highest level of Clinton administration, which is something that one could have surmised before, but now it is asserted. This is from Strobe Talbott who was in charge of the…he ran the Pentagon/State Department intelligence Joint Committee on the diplomacy during the whole affair including the bombing, so that’s very top of Clinton administration; he just wrote the forward to a book by his Director of Communications, John Norris, and in the forward he says if you really want to understand what the thinking was of the top of Clinton administration this is the book you should read and take a look on John Norris’s book and what he says is that the real purpose of the war had nothing to do with concern for Kosovar Albanians. It was because Serbia was not carrying out the required social and economic reforms, meaning it was the last corner of Europe which had not subordinated itself to the US-run neoliberal programs, so therefore it had to be eliminated. That’s from the highest level.
https://chomsky.info/20060425/
Terugzien op youtube:
https://m.youtube.com/watch?v=EEhgwdJldeU
Over het schieten met rubberen kogels en het 'neerslaan' van de protesten:
BeantwoordenVerwijderenAls er desintegratie van het land dreigt ( of zelfs Chaos), of als er een staatsgreep wordt gepleegd, dan is het de taak van de zittende regering om dit middels haar geweldsmonopolie te bestrijden.
Ja, je moet demonstraties toestaan. Zeker in een democratie.
Maar als je goede redenen hebt om te vermoeden dat het op een rebellie uit loopt, dan heb je als regering de plicht om dat te stoppen, met zo min mogelijk geweld.
Ik weet niet of dit hier aan de orde is.
Ieder kan daar zijn eigen mening over hebben.
Maar vergeet niet dat ingrijpen soms de plicht is van de regering. Waarom? Als je het omdraait is het heel duidelijk: Als de regering dit niet zou mogen, dan kon iedereen elke dag met succes een staatsgreep plegen, ongestraft.
Als een regering goed is voor zijn volk heb je geen rebellie nodig. Zo simpel is het.
VerwijderenNoem mij 1 land waar een regering goed is voor zijn bevolking. Discussie over standpunten zal je altijd hebben en meestal komt en er wel uit, ergens in het midden.
En de smoes dat gaan stemmen voor een nieuwe regering DE oplossing is komt van een heel koude kermis terug. Zie maar hoe de formatie verloopt. En de eigenlijke winnaar van de verkiezingen mag niet eens mee doen en heeft net als Vlaams belang een 'cordon sanitaire' aan zijn broek. ( Dit houd in dat geen enkele partij met deze partij mag zaken doen) en zo wordt de "democratie" hoog gehouden.
De Catalanen zijn de corruptie in Madrid spuugzat vandaar hun eisen die nog eens versterkt worden door het gegeven dat Madrid bij wet geregeld heeft dat referendums verboden zijn. Dit is dus niet de goede manier om een goede verstandhouding met je burgers te hebben. Waar is hier de democratie: de wil van het volk?
Als straks in Nederland de referendums verboden worden zullen er ook protesten uitkomen als Nederland weer een of ander wetje er op een stiekeme manier wil door drijven.(tenminste als ze, de bevolking, niet op hun luie reet blijven zitten)
In België ziet Vlaams belang nu ook haar kans om Vlaanderen los te maken van België omdat Vlaanderen miljarden steun verleent aan Wallonië en Brussel, regio's die altijd geld tekort komen.
En zo zijn er nog wel meer regio's in Europa die onder een, voor hun ongunstig bewind, uit willen komen.
Matt,
Verwijderenals in geen enkel land de regering goed is voor zijn volk ( dat proef ik uit jouw woorden), dat is goed regeren blijkbaar onmogelijk. Òf het lukt maar niet om de juiste regeringsvorm te kiezen.
Ik denk dus dat je moet accepteren dat in elk land bij elke regering er een groep zal zijn die ontevreden is.
====
Ken je de theory of rising expectations?
Die houdt in: àls je een referendum toe staat en re komt uit dat men onafhankelijkheid wil, dan wordt het nòg moeilijker om dat te weigeren.
Misschien is het wel verdedigbaar dat men dit referendum niet toe staat.
====
Ik denk dat jij vindt dat de Catalanen onafhankelijk moeten mogen worden, als een referendum daarvoor zou stemmen.
Dan heb ik een vervolg vraag voor je: En de baasken? En de Noord ieren? En de schotten? En dew Vlamingen? En de Bretoenen? En de Limburgers? En de Friezen? En de Beierse mensen?
Als je dat allemaal goed keurt, dan wil ik bij dezen zeggen: Ik heb een lap grond in eigendom, en ik wil mezelf onafhankelijk verklaren. Dat is in mijn geval een heel lucratieve zaak want ik betaal erg veel belasting. Een beetje tol betalen deert me niet. Mijn AOW offer ik graag op. Ik kan me tegen roof verdedigen met een goed geweer. Van rechters heb ik geen last. ( of het moet het Internationaal Gerechtshof zijn, maar dat zal dan wel overbelast zijn) .
Begrijp je het probleem, Matt ?
En stel dat we iedereen laten afscheiden: hoe zit het met de rechten van de inwoners die dit niet willen? En Wie betaalt die 300 regeringen dan in die 300 nieuwe landen?
Ik stel voor: We gaan niet naar één Europa, en we gaan geen rijke landstreken onafhankelijkheid geven. We houden alles bij het oude.
Lekker saai.
Voor de goede orde:
VerwijderenIk kies dus op dit moment voor 'met alle aanvaardbare middelen' het afscheiden van Catalonië voorkomen.
Ik begrijp dat dit de hotemetoten en de bankiers en de Rothschilds heel tevreden zal maken.
Maar hen tevreden maken is niet mijn reden. Ik kies zo,. omdat ik denk dat het anders een puinhoop wordt in de wereld. En daarvan is de gewone burger het grootste slachtoffer. Dat is mijn motivatie.
Zoals je een jongeling soms ook iets moet verbieden, hoewel hij al bijna volwassen is en vindt dat hij zijn recht heeft op zelfbestemming.
Trouwens,
Verwijderenmisschien is 'Chaos' wel het doel van de hotemetoten. Hoe eerder ze ons 'kunnen redden' door de democratie af te schaffen, hoe liever het ze is.
Als ik het goed begrijp, Jan, sta jij aan de kant van D66 en wil referendum uitbannen en ben jij voor de eenheidsworst die de EU voor ogen heeft.
VerwijderenEn het maakt mij niets uit of de Catalanen onafhankelijk willen worden, dat maken ze zelf wel uit, zij kennen hun problemen en wensen beter dan wij hier. En dat geldt voor iedere regio die verandering wil.
Zolang een zatte dictator aan het roer van de EU staat zal ik me blijven verzetten tegen diezelfde EU.
Wat mij enorm stoort is hoe er met de democratie wordt omgesprongen en er wetten worden gemaakt die de stem van het volk onmogelijk maken.
Ben jij ook zo een type die wel graag wetten wil aangepast zien die enkel jou alleen goed uitkomen?
Dan ben je niet alleen saai maar ook nog eens gevaarlijk en ga ik jou vergelijken met 'vriendjes' waar je het zo graag over hebt.
Uit Jan zijn reacties blijkt dat Jan niet weet wat hij wil. Hij wil geen onafhankelijk Catalonië en hij wil geen Europese republiek. Ja, Jan wil dat alles bij het oude blijft, maar wij zitten met een vast gegeven, Brussel en Brussel eist steeds meer souvereiniteit van haar lidstaten op! Dus, hoe ontkomen honderden miljoenen ontevreden Europeanen aan de greep van Brussel?
VerwijderenJuist, Joop, referendum is daar op dit moment de enige manier voor en juist omdat het zo krampachtig wordt tegen gehouden geeft aan dat die machthebbers vrezen voor hun riante positie.
VerwijderenEn hoe zou het toch komen dat er miljoenen mensen ontevreden zijn? Hebben wij het dan zo goed?
=Werken tot je 67e
=pensioen dat minder word door de goklust van de 'beheerders'
=lobby's van o.a. Monsanto die ons hun vergif laten eten.
=vrij verkeer van mensen die het niet zo goed voor hebben met ons (wij zijn varkens die uitgeroeid moeten worden).
=1 regering in de Eu die wij niet eens kunnen kiezen.
= 1 EU leger dat volledig onder controle staat van Amerika.(zie de zowat gedwongen aankoop van de JSF, een totaal waardeloos vliegtuig).
Deze EU, daar pas ik voor.
Oh ja, ze hebben ook goede dingen gedaan: in de hele EU eenzelfde stekker. Knap gedaan. Vraag niet wat dat gekost heeft, en de afschaffing van de roamingskosten voor telefoon en internet. Ook knap gedaan, heeft maar 8 jaar werk gekost aan €20.000 per maand per persoon. Die lui in de EU weten goed voor zichzelf te zorgen.
En dan mogen wij van Jan niets zeggen?
Matt,
Verwijderenjammer dat je me eerst aanvalt en dat het niet eerst antwoord geeft op mijn vragen: waar ligt de grens: Bij een onafhankelijk Catalonie, of kan ik mezelf ook onafhankelijk verklaren?
===
Een grondwetswijziging behoeft een 2/3 meerderheid, Gewone wetten niet meer dan de helft plus 1. Hieraan zie je al dat niet alle besluiten even zwaar wegen. Een land opsplitsen is niet niks. Het kan heel langdurige consequenties hebben.
Ik meen dat een gerechtshof daar over oordeelt. of dat kan en mag. Men kijkt dan naar : 'Is de groep die zich af wil scheiden erg verschillend van het oorsprongsland? Hebben ze zwaar te lijden onder discriminatie ? '
Dat zijn enige criteria die ik me herinner, en die ik zinvol vind.
Ik ben voor een referendum, al was het maar raadgevend, maar het afscheiden van een deel van het land wil ik toch liefst zo weinig mogelijk toestaan. Stel dat Groningen ( Slochteren) zich had afgescheiden. En een eeuw eerder Limburg ( kolen. En volgend jaar Eindhoven.
Natúúrlijk willen die mensen zich afscheiden. Hoeven ze nooit meer te werken. Maar met zo'n werkwijze wordt het voor iedereen een grote ellende.
En denk er om: Als democratie echt zou werken, dan werd hij morgen afgeschaft. Democratie is een manier om het volk de indruk te geven dat alles wat wordt besloten hùn wens is. Onzin natuurlijk. Het is de wens van de 1%.
@ Joop.
VerwijderenIk wist eerst niet wat ik wilde, maar nu vind ik dat die afscheiding er beter niet kan komen.
Als alles bij het oude blijft, dan betekent dat dat 'Brussel' niet nog meer macht krijgt dan het nu heeft.
Daar kan ik denk ik nog net mee leven. Minder mag ook. Vind ik prima. Het beste zou zijn: wel grenzen voor mensen, maar niet potdicht. Geen grenzen voor goederen, maar wel kleine heffingen. Cultureel etc elk land zijn eigen baas.
Volgens berichten heeft 80% van de Catalanen vóór onafhankelijkheid gestemd...
Verwijderenhttps://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=e_nwwZVM1fc
...hoe zou dat nou komen?
Zucht....
VerwijderenJan, je leest blijkbaar ook maar wat je wil lezen.
Als een groep mensen in een provincie, deelstaat of wat dan ook, onderdrukt, achtergesteld of verwaarloost wordt in een bepaald land hebben zij het volste recht zich daarvan af te keren en als dit via een referendum kan: prima. Kan dat niet krijg je volksopstanden. De Krim is ook een goed voorbeeld.
Worden diezelfde regio's goed tot redelijk goed behandeld hoor je niks. In Groningen doet de staat enigszins zijn best om de bewoners tegemoet te komen, in Limburg worden nieuwe werkgelegenheden geschapen met belastinggeld enz. Zo een vaart zal het dus niet lopen dat iedereen zomaar even snel onafhankelijk wil worden. Daar zijn de economische modellen te ingewikkeld voor.
En nu mag jij me eens uitleggen waarom de 1% ons een valse democratie voor houd.
Naar mijn mening is die 1% als de dood voor democratie en doen ze er alles aan om dat te voorkomen. Waarom anders referendums verbieden?
Voor die 1% is het veel gemakkelijker om 1 groot land te controleren dan een hele groep kleine landjes, die ook nog al eens verschillend denken.
En probeer maar eens om in al die kleine landjes een rotteschild bank te krijgen als zo een samenleving het heel goed zelf voor mekaar krijgt.
@ Matt 21.11
VerwijderenMaat, je zal echt iets meer integriteit moeten gaan hanteren, want nu beweer je allerlei zaken over mij die duidelijk niet aan de orde zijn.
1. Het gaat niet over de EU. het gaat over de vraag: is het een goede zaak als een rijker landsdeel zich af kan scheiden van het land waartoe het behoort, op basis van 'democratische rechten' als het referendum.
2. "En hoe zou het toch komen dat er miljoenen mensen ontevreden zijn? Hebben wij het dan zo goed?"
Ja Matt, wij hebben het materieel zeer zeer goed: nergens en nooit overtroffen.
Ik pik er nog maar eentje uit:
"vrij verkeer van mensen die het niet zo goed voor hebben met ons (wij zijn varkens die uitgeroeid moeten worden)."
Er is geen vrij verkeer van mensen tussen EU landen en moslimlanden. De moslims die hier wonen hebben we destijds zelf gehaald. Ik heb daar toen (1990-2002) tegen geageerd, maar een Matt heb ik nooit ergens gezien.
De moslims die nu hierheen vluchten worden in hjun land door ons gebombardeerd.
Dat wij varkens zijn die moeten worden uitgeroeid, dat wil ik nog wel eens lezen. Geef me de letterlijke tekst maar. Over de Joden die elke ochtend zeggen dat ze blij zijn dat ze geen goy zijn hoor ik je niet. Je vind het makkelijker de slachtoffers een trap te geven dan de daders aan te klagen. Laf en zeer inhumaan, Matt.
Het was een posting beneden alle peil, Matt.
Nog even aan toevoegen: waarom denk je dat die 1% zo een voorstander is van de eenheidsworst EU?
VerwijderenJuist omdat ze daar veel gemakkelijker de controle over een hoop landen ineens hebben.
De moslims die nu hierheen komen worden met volle boten door de EU naar hier gehaald, zelfs uit centraal Afrika.
VerwijderenBen het met jou eens dat wij vroeger inderdaad GAST arbeiders naar hier gehaald hebben. Van een gast verwacht je dat hij naar verloop van tijd ook weer vertrekt. Dat deden en doen ze nog steeds niet. Nee hun hele families moeten nu naar hier komen om onze toch al povere sociale zekerheid verder te plunderen.
Lees de koran en je komt er wel achter hoe de moslims over ons denken. Of beter, vraag aan jouw vriend Wilders
Volgend jaar is de mini rok uitgegroeid tot een kledingstuk dat net niet de grond raakt.
En hebben wij het hier zo goed? materieel misschien wel, iedereen heeft tv, internet en eten.
Maar je vergeet er bij te zeggen dat de meesten tot over hun nek in de schulden zit en bij niet op tijd betalen gewoon op straat beland. 20 per dag die uit hun huis worden gezet en dat iedere dag? Dat wil Jan niet zien, want zelf heeft hij het blijkbaar heel goed.
Zucht.
VerwijderenMatt, op 21.34 beweer je nu ineens dat de Catalanen slecht worden behandeld en worden verwaarloosd en onderdrukt door Madrid.
Maar is dat zo? Hebben ze dat geroepen? Zijn daar voorbeelden van?
Natuurlijk hebben Groningen en Limburg nooit geprobeerd om af te scheiden, maar als het Catalonie zal lukken, dan zullen daarna streken waar veel gas en olie wordt ontdekt, zich graag gaan afsplitsen. Een klein groepje raddraaiers kan dat 'democratisch' afdwingen. Ontevredenheid is gauw gezaaid. Een false Flag is gauw gepleegd. (Zo zijn opstanden in Yugoslavie, Libie en Syrie begonnen. Schiet een paar burgers dood en de vlam schiet in de pan. )
Je vraag over democratie begrijp ik niet.
Mijn mening is dit: Als je de universiteiten kunt controleren, en de Media, en de pundits, dan kun je het volk een kant uit sturen die goed is voor jezelf.
Dat doe je niet voor alle zaken, want dan valt het op. Maar je doet het wel als het gaat over Israel, of over een oorlog tegen een moslimland, of als het gaat om het open zetten van grenzen en zo multi-etnisch maken van het land ( Je zegt gewoon dat wie daar tegen is, precies zo denkt als Hitler).
Dààrom hebben onze vrienden al honderd jaar gepleit voor de democratie: dat verkoopt lekker aan het volk, en je kan toch alle belangrijke zaken doen die je wil doen.
Een niet-democratisch land kan nooit worden geleid door en joods persoon. Dat is altijd iemand van het eigen volk. En die heeft dan erg veel macht. Dat is niet fijn voor onze joodse vrienden. Dààrom pleiten ze voor een democratie. Kunnen ze iedereen die een kritisch woord zegt over Israel kansloos maken bij de volgende verkiezingen. Zo werkt het in Het Congres ( lees de Israel Lobby). En zo willen de de EU natuurlijk ook steeds meer laten werken.
@Jan,
Verwijderen"Ik wist eerst niet wat ik wilde, maar nu vind ik dat die afscheiding er beter niet kan komen."
Dat begrijp ik volkomen, vooral voor het vrije vervoer van goederen natuurlijk hé, Jan? Gelukkig dat je daarbij ook nog aan de Oost-Europese kindertjes denkt die naar West-Europa worden overgebracht (wij kunnen tenslotte niet meer spreken over smokkel) voor de kinderporno industrie, vandaag nog groot nieuws in het Verenigd Koninkrijk, hoe voormalig Prime Minister Edward Heath zich vergreep aan een 11-jarig jongetje! Wie maken die wetten en regels ook al weer?
Jan, Waarom willen ze in Catalonië onafhankelijk worden?
VerwijderenHet is voor mij duidelijk, maar doe je huiswerk maar zelf.
En je haalt er weer jouw 'vrienden' bij en je weet ondertussen van mij dat je hier niet met mij over in discussie moet treden. Dat doe je maar op je eigen blog.
En noem me a.u.b. niet nog eens laf, want dan kan ik jou ook wel wat bijvoeglijke naamwoorden geven die je niet zo leuk vind.
@ Matt 21.51
VerwijderenDe moslims worden niet met volle boten hierheen gehaald. En zeker niet uit Centraal Afrika. Er is een dwaas voorstel 50.000 vluchtelingen te laten komen zodat ze niet door smokkelaars worden 'mishandeld'. Een zeer dwaas idee: 1. druppel op gloeiende plaat en 2. Sterk aanzuigende werking.
Van mij hoeft er niet 1 vluchteling meer hier te komen, maar dan wil ik ook dat wij allen zorgen dat al die oorlogen meteen stoppen daar in hun landen. En dat we niet meer uit Afrika weg halen dan we er aan schenken. (Het zwarte geld komt met bakken uit Afrika, naar onze banken. Dat geld hoort daar te blijven en te worden geinvesteerd.)
Nee Matt, ik ken de koran ion grote lijnen. Ik weet dat er onaardige zaken in staan , maar ook heel veel aardige zaken. In het algemeen hebben de moslims de joden veel beter behandeld dan dat wij dat deden. Joodse dank? Vde vernietiging van de Islam en de moslimlanden.
Geef mij maar exact de Sura waar jouw citaat uit komt.
Wilders is mijn vijand, niet mijn vriend. Hij werkt voor Israel. Niet voor ons, niet voor jou.
Over het feit dat de bankiers ons allemaal te grazen nemen weet ik wellicht meer dan jij, en heb dat ook flink rondverteld. Hoe je er bij komt dat ik dat niet wil zien is mij een raadsel.
In de vorige draad heb ik nog over Father Coughlin geschreven. Hij had het voor de oorlog al door.
Ik heb er hier ook over geschreven, maar ik heb niet de indruk dat je ooit de moeite doet om mijn verhalen te begrijpen , laat staan om artikelen te lezen die ik aanreik.
Ik heb zelf een aantal blogjes geschreven over geld en bankiers. Dit is het eerste blogje: https://xevolutie.blogspot.nl/2011/01/90-rijkdom-en-geld-deel-1.html
@ Joop 22.08
VerwijderenWat wilde je nu eigenlijk zeggen Joop.
Kun je uitleggen wat je daar allemaal schrijft? En wat het met mij te maken heeft?
@Jan,
VerwijderenDat heeft alles met jou te maken, Jan, van het wantrouwen tot aan het vertrouwen wat jij in overheden stelt!
@ Matt 22.11
VerwijderenIk heb gegoogled waarom de Catalanen onafhankelijkheid willen: het is een historische wens. En die komt nu weer naar boven nu het slecht gaat met de Spaanse economie en de Catalanen vinden dat ze de anderen te veel moeten helpen.
Dus: ze worden niet onderdrukt of gediscrimineerd.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/11179914/Why-does-Catalonia-want-independence-from-Spain.html
Matt, ik ben niet over 'onze jooodse vrienden' begonnnen, maar jijzelf: 20.25 uur: 'en ga ik jou vergelijken met 'vriendjes' waar je het zo graag over hebt.'
Matt, als jij laf bent, dan zeg ik dat gewoon, Maar ik maak altijd duidelijk waarom ik die term gebruik.
Jij moet me ook de negatieve kwalificaties geven die je vind dat ik verdien, zolang je de onderbouwing er bij geeft.
Van eerlijke kritiek leer je het meest.
"Dus: ze worden niet onderdrukt of gediscrimineerd."
VerwijderenDat klopt, zij worden economisch uitgebuit, dat heeft iets weg van slavernij en daar ben jij geen voorstander van toch, Jan?
@Jan,
VerwijderenHet heeft geloof ik ook geen zin om jou te waarschuwen tegen Google? Maar goed dat je je bron noemt, dan kunnen wij die in het vervolg met een grote korrel zout nemen!
Beste Joop,
Verwijderenwoorden hebben hun betekenis, zoals Bolkestein zei.
Onderdrukken is niet wat behoort te gebeuren in een beschaafd land. Discrimineren ook niet. En uitbuiten ook niet.
Hoe worden de Catalanen uitgebuit? Betalen ze een hoger belasting percentage? Is hun water duurder dan elders? Moeten ze meer voor hun onderwijs betalen?
Ik denk dat jij in de war bent met iets anders: Het gaat goed in Catalonië. Ze verdienen veel meer dan elders. Wellicht ook omdat ze harder werken dan elders. Maar ja, dat doen ze zichzelf aan, zou je kunnen zeggen.
Ik werk ook harder dan de meeste mensen, en omdat ik daar al 40 jaar geleden mee begon sta ik er nu heel goed voor. Nu moet ik wel heel veel belasting betalen.
Maar ik kan toch niet zeggen dat ik wordt uitgebuit ?
Ik zie met lede ogen aan wat er met dat geld wordt gedaan. Vreselijk. Maar uitbuiting is het natuurlijk niet.
@ Joop 22.40
VerwijderenVertel eens Joop. Wat heb je te melden?
Dit ligt overigens geheel in lijn met de westerse double standard en in het verlengde met het vertrouwen/wantrouwen wat Jan in overheden stelt. Het is maar even een weet, Jan.
VerwijderenVerheul, als jij mijn persoonlijke mening iets lafs noemt ben ik helemaal klaar om ook nog maar 1 woord met jou te wisselen.
VerwijderenIk leer veel, omdat ik ook veel lees. Niet jouw blog want dat gaat me wat te ver. Maar mijn eigen mening vorm ik voor mezelf en als die botst met die van jou, jammer dan.
Als jij eerlijke kritiek op prijs stelt moet je niet met de kwalificatie 'laf' aankomen want dat geeft eerder jouw zwakte aan.
Ik kan hier nog wel e.e.a. aan toevoegen maar hou de eer liever aan mezelf.
Tot zover mijn discussie met jou, Verheul.
Catalonië maakt 20% van de Spaanse economie uit! Er is geen enkel Spaans gerechtshof die een referendum over Catalaanse onafhankelijkheid goed zou keuren. Weet je nu nog niet hoe het werkt, Jan?
Verwijderen@ Jan Verheul
VerwijderenUitbuiten wil je het niet noemen. Wat dan wel? Afgeperst worden?
"Maar ik kan toch niet zeggen dat ik wordt uitgebuit ?"
VerwijderenIk wel, want ik word dubbel belast omdat ik 40 jaar gewerkt heb en tenslotte draait dit blog niet alleen om Jan Verheul.
Alweer een beetje laf, Matt.
VerwijderenVal me aan, of verdedig jezelf, maar ga niet uit de hoogte doen.
Ik zal voor de zekerheid nog eens zeggen waarom ik je laf vind:
- Je beschuldigt de moslims er van dat ze ons als varkens zien en ons dood willen. Dat is een heel erge beschuldiging.
Maar je kan het niet bewijzen.
Ik heb al vaak duidelijk gemaakt dat de hele instroom van moslims een joods plan was, en dat zij dus jouw haat of boosheid verdienen, niet de moslims, de slachtoffers.
Je bestrijdt dat niet, maar je neemt het ook niet over. Je blijft gewoon de moslims de schuld geven en wil geen kwaad woord over de joden horen.
Dat is dus laf.
Het zou ook kunnen dat @Jan Verheul laf is, dat het niet de joden maar de zionisten zijn en dat @Jan Verheul bang is neergelegd te worden door de geheime dienst van de zionisten!
VerwijderenBlik schrijft:
Verwijderen@ Jan Verheul
Uitbuiten wil je het niet noemen. Wat dan wel? Afgeperst worden?
Woorden hebben hun betekenis.
Afpersen is als je iemand bedreigt met geweld of schade, tenzij hij geld betaalt aan de afpersers. Die afperser heeft de wet tegen zich. Loop risico op gevangenisstraf.
In een land gelden belastingtarieven. Die zijn voor iedereen hetzelfde. De een zal wat meer gaten in de wet vinden dan de ander, maar loopt dan ook risico dat hij later alsnog moet dokken. En het kost aardig wat om zo'n consulent in de arm te nemen, en je weet niet of het een goede is of een bedrieger etc.
Hoe dan ook: We vallen allemaal onder de belastingwetgeving. Als mensen erg veel verdienen dan moeten ze erg veel betalen. Je mag het oneerlijk noemen, maar de wet is bepaald door een regering die we zelf gekozen hebben. Het is alles legaal.
Afpersen, uitbuiten etc: dat zijn allemaal onjuiste benamingen.
Vergeet niet: ooit was de belasting in Frankrijk 92% in het hoogste tarief ! Dat waren nog eens tijden ! Dan ben zelf ik geneigd om over diefstal te spreken. Of over afpersen. maar juridisch is dat niet juist.
Toon mij één kranten artikel waarin staat dat de Catalanen unfair worden behandeld door de belastingdienst. Dat is niet aan de orde volgens mij.
Overigens zijn er ook al stemmen die het Catalaanse referendum aan Israël verbinden, koren op de molen voor Jan! Maar ook Poetin zou er achter kunnen zitten! Keus genoeg!
Verwijderen"Afpersen is als je iemand bedreigt met geweld of schade, tenzij hij geld betaalt aan de afpersers. Die afperser heeft de wet tegen zich. Loop risico op gevangenisstraf."
VerwijderenVolgens @Jan Verheul heeft er vandaag geen geweld plaatsgevonden in Catalonië en als het geweld van overheidswege plaatsvindt dan is het geen geweld. Dan is het gepaste pressie om het gepeupel weer in het keurslijf te wringen.
"Toon mij één kranten artikel waarin staat dat de Catalanen unfair worden behandeld door de belastingdienst."
VerwijderenDit gaat niet goed, Jan!
Joop verzint ze waar je bij staat.
VerwijderenHet slaat allemaal nergens op.
Eén kwestie zal ik hier herhalen, omdat die wel zinvol is: Ja, de Spaanse overheid heeft geweld gebruikt. Ja, dat mocht die overheid doen.
Om twee redenen: 1. Het referendum is door het hooggerechtshof verboden.
2. Elke regering heeft het geweldsmonpolie: elke regering mag dwang en geweld gebruiken, als dat nodig is om de orde te handhaven. En zeker als het nodig is om een volksopstand te stoppen.
Betekent dit dat Jan Verheul vindt dat een volksopstand of een revolutie een foute zaak is? Nee, dat vind ik niet. Ik steun elke opstand tegen een zeer corrupte en boosaardige regering. Tegen de Amerikaanse regering zou ik elke opstand goedkeuren.
Maar de onderhavige kwestie zie ik niet als een goede zaak. Het is een precedent die, als je het toe staat, er voor zal zorgen dat alle rijkere delen van alle landen zich onafhankelijk zullen verklaren. En zelf zal ik dat ook doen. Want als Barcelona onafhankelijk mag worden omdat de financiele solidariteit met de armere landsdelen haar niet goed uit komt, dan kan ik dat argument ook gebruiken.
Ik zou niet weten waar de grens dan ligt.
Mijn gesprekspartners op dit blog geven dat namelijk niet aan. Ze zeggen dat de Catalanen zich af mogen scheiden uit financiele overwegingen. Welnu, dan wil ik dat ook.
Er zijn parralellen met de EU, Rusland en Israel, geen causale verbanden. Rusland: de Krim en Donbass, Israel: Kurdistan, de EU : Brexit.
VerwijderenDat schept een zeitgeist, en in die zin heeft de afscheidingsbeweging in Catalonië de wind mee.
Als die afscheiding doorgaat zal het landje langer bestaan dan de EU!
@Jan,
Verwijderen"Joop verzint ze waar je bij staat.
Het slaat allemaal nergens op."
Je vergeet er iets bij te schrijven; "Volgens mij"! En "volgens mij" is jouw houdsbaarheidsdatum expired!
"Ik steun elke opstand tegen een zeer corrupte en boosaardige regering."
VerwijderenDan laat jij de boosaardige, corrupte Nederlandse regering toch lekker zitten!
@ Rootman 23.54
VerwijderenIk zie wel verschillen met de voorbeelden die jij noemt.
1. Krim en Donbas kwamen plots onder een regering die hen zeer slecht gezind was. Bovendien was de etniciteit en de taal anders dan wat die nieuwe regering aanvaardbaar vond.
Van dit alles is in Catalonie geen sprake.
2. Kurdistan wil al heel lang zelfstandig worden. Maar de Koerden zijn geen zoetsappige jongens. Ze lijken een beetje oip Tsetsjenen: ze vechten graag.
Hen onafhankelijk maken is dus een hele boel problemen in het leven roepen. En daar is het Israel nu juist om te doen. lees het Yinon Plan: 'laat de landen rondom Israel heen in strijd uiteen vallen. Probeer dat te bewerkstelligen.'
Dit lijkt totaal niet op Catalonië.
3. Het VK heeft ooit verzocht om lid te kunnen worden van de EU. Dat kon. Toen is er nooit bij gezegd dat er dan een massa-immiogratie zou komenen dat je die als land niet kan stoppen. Als burger heb je geen mogelijkheid om op een partij te stemmen die de massa-immigratie stopt: je bent immers lid van de EU geworden ! Dus toen Cameron zich misrekende en een referendum uit schreef, greep het volk de kans.
Dat lijkt totaal niet op Catalonie.
In Catalonië gaat het om een rijk landsdeel dat al heel lang wil afscheiden, en nu er een crisis is en ze erg goed voelt dat ze meer bijdragen dan de rest, willen ze afscheiden.
Prima, maar als je dit hek van de dam haalt, dan moet je beseffen dat het een grote puinhoop zal worden in Europa, want waarom zouden de Basken dan niet mogen afscheiden? En de Ieren? En de Schotten? Natuurlijk mogen ze dat dan.
En dan mogen ze uiteraard ook hun eigen economietjes beschermen: dus geen import meer van goederen uit Europa.
En ze mogen hun eigen tarieven vaststellen. Alles wordt door de 25 machtige miljardairs van Barcelona bepaald, want wie zou hen de baas kunnen?
Weet U nog dat Duitsland uit 40 koninkrijkjes bestond? Dat was de tijd dat we duitse gastarbeiders en dienstmeiden hadden. ( Hannekemaaiers) Toen het één land werd, steeg Duitsland pijlsnel tot een niveau gelijk aan de Engelsen: binnen 40 jaar even veel gebruik van kool (energie) ,even veel patenten etc.
"Ik zou niet weten waar de grens dan ligt."
VerwijderenIk wel, zeker als mijn minister president een belastingmaatregel invoert die mij het leven onmogelijk maakt en waar jij kennlijk geen ene jota weet van hebt. Geeft niet, er zijn meer mensen in mijn omgeving die daar het bestaan niet van weten omdat iedereen naar zijn eigen situatie kijkt. Jij had het met Eddy toch over het slaaf zijn? Nou, ik word dus via een belastingmaatregel van mijn overheid gedwongen slaaf te zijn. Dat zou voor mij en misschien ook wel Catalanen een grens kunnen zijn!
Ja, Joop.
VerwijderenHet zou misschien allemaal best wel eens kunnen.
Maar zolang je niet zegt waar je het over hebt, hebben we helemaal niks aan dit vage gedoe.
Over een belastingmaatregel en ik had van jou toch begrepen dat er in Spanje ook belastingen bestaan! Dus, hoe vaag wil je het hebben, Jan?
VerwijderenHet neoliberalisme eindigt in een soort feodalisme. In de middeleeuwen, de feodale tijd bij uitstek, was heel Europa verdeeld in staatjes ter groote van Nederland tot Luxemburg. Hoewel deze tijd niet hetzelfde is is het misschien zinvol aan die situatie te denken.
VerwijderenIk denk dat de rol van Aznar in het aanzetten tot de Irak oorlog veel Catalanen erg anti-Spaans heeft gemaakt.
@Jan Verheul
BeantwoordenVerwijderenJa, als Beieren, Friesland, Noord Holland, Texel of jij zich willen afscheiden (allemaal hypothetisch want geen enkele van die regio's heeft nog serieuse plannen), moet die mogelijkheid er uiteindelijk bestaan. Die mogelijkheid zal/moet een centrale regering scherp houden ook de buitengebieden tevreden te houden.
Blik,
Verwijderenje slaat de spijker op de kop:
Als de regering de buitengebieden tevreden moet houden, dan zal ze geld moeten gebruiken van de kerngebieden.
Wat hebben die kerngebieden daar aan? Niks.
Die willen dus niet langer al die wegen en werklozen in Oost Groningen , Drenthe, Zeeland etc etc betalen, en dan komt er een talentvol politicus en die zegt: "Wat hebben wij met 'de provincie te maken? Weg er mee. We scheiden ons af. Hebben we het allemaal veel beter."
Geen serieuze plannen?
Ik wel hoor ! Ik zie het helemaal zitten. En als er een referendum komt hoop ik op jullie steun.
( natuurlijk loop ik dan wel het gevaar dat een ander persoon die zich ook onafhankelijk heeft verklaard, mijn 'landje' gaat binnenvallen en veroveren. Dan ben ik alles kwijt. Maar daar heb ik me al op voorbereid, en ik heb nu een paar oud Mossad jongens in dienst, en voor hij het door heeft zal ik zìjn landje veroveren !
Dat idee heb ik ook! Nooit geen oorlog meer in Europa, daarom creëren wij maar binnenlandse conflicten! Wij moeten de economische situatie van de Europese Unie toch op de een af ondere manier verhullen en daar een zondebok voor zien te vinden, aan ons heeft het niet gelegen. Hadden jullie niet gedacht hé, Europese burgers?
BeantwoordenVerwijderenVolgens Russels Teapot kan ik morgen zoinder zorgen mijn onafhankelijkheid uitroepen. Niks aan de hand. Want: ik wil nu juist van de Nederlandse wetten af, dus is het unfair als ze die morgen toch nog op mij zouden toepassen !
BeantwoordenVerwijderen( Dat schrijft mr Teapot. werkelijk! )
En verder beweert hij een precedentwerking te zien: maar alleen eentje die hem uit komt. ( Namelijk dat andere landen dan ook flink geweld zullen gaan toepassen als ze dat willen.) Dat er nog wel 10 regio's zouden willen afsplitsen, en daarna nog wel weer 30. En dan 1000. (Ik verwacht veel navolgers.) Dat is een precedentwerking die hij niet ziet.
Dan beweert hij nog dat we straks misschien als land wel helemaal niet meer uit de EU kunnen stappen, want dan zal met het leger ook op ons afsturen.
Als dat niet vergezocht is dan weet ik het niet meer. De Britten stappen er ongehinderd uit. Bovendien is het volgens mij juridisch niet mogelijk om iemand lid van een club te maken zonder hem het recht te geven om er weer uit te stappen. Daar heb ik nog nooit van gehoord, van zo'n club.
"De Britten stappen er ongehinderd uit."
BeantwoordenVerwijderenDan leef je ver beneden de realiteit, Jan en verzoek ik je met klem om van maandag t/m vrijdag naar UKColumn te kijken.
@ Joop.
BeantwoordenVerwijderenIs er een Europees leger of een Engels leger geweest dat het referendum in Engeland onmogelijk maakte ? Nee. En dat is waar Teapot het over heeft.
@ Dawg.
1. Dat de VN een recht erkent wil niet zeggen dat landen zich daar aan moeten houden. De VN dwingt zelden iets af.
( Denk aan de resoluties tegen Israel).
2. Toen de VN het over het zelfbeschikkingsrecht van volkeren had, dacht ze aan India, Indonesië, en voor mijn part Nambia. Maar niet aan de Basken, Catalanen of Friezen. Daar ben ik wel van overtuigd.
3. Dit is volgens mij met harde hand de kop ingedrukt omdat er inderdaad een zeer invloedrijke precedentwerking op het spel staat. Dat is ook de reden dat 'Europa' nog geen reactie heeft. Natuurlijk wil iedereen als 'DEMOCRAAT !' gezien worden, en politie die op vreedzame betogers in slaat, dat ziet er niet goed uit.
Men zit dus duidelijk met een probleem.
Catch 22.
4. Er zijn 700 mensen gewond. Twee ernstig meen ik. Misschien kun je ook beweren dat er weinig geweld is gebruikt. De rubberkogels waren van tennisbal formaat. En een tennisbal kan ook lichamelijk letsel toebrengen.
Nogmaals: dit referendum heeft de dreiging in zich van een weg naar desintegratie van de landen zoals wij die kennen.
Dit is de eerste domino. Als die valt wordt het steeds moeilijker ( en zal steeds meer gewelddadig optreden nodig zijn) om de volgende afscheiding te stoppen.
Ik denk dat Ierland en Schotland veel meer aanspraak kunnen maken op onafhankelijkheid. Zou ik nog niet zo bang voor zijn.
Maar daarna kun je er donder op zeggen dat de Basken ook willen afscheiden. Als je dat niet toe laat, krijg je met zekerheid weer ETA aanslagen.
Daarna de Franse Basken? Het rijke Beieren? De Duitstalige Zwitsers? Sicilië ( om de broodnodige vrijheid van handelen voor de Capo di Capi)? Oost Brabant? Het rijke Ruhrgebied? Vlaanderen ?
We gaan het er druk mee hebben. En terwijl de Chinezen de wereld opkopen zijn wij druk met onszelf.
Niet aan beginnen !
Zeggen: geen onafhankelijkheid voor Catalonië, want dan zullen meer regio's volgen, is een hellend vlak drogreden en bv gelijk aan: geen euthanasie, want dan is het hek van de dam en gaan dokters ons allemaal vermoorden!
BeantwoordenVerwijderenDe vraag is (voor mij): waarom wil Catalonië zich afscheiden? Is de burger in Catalonië beter af als Catalonie zich van Spanje afscheidt? Over dat laatste weet ik helemaal niets, want de media zwijgt er over, of het is niet bekend.
Over de hypocrisie van de media en NATO landen inzake Spanje die het referendum illegaal noemt zegt Craig Murray het volgende
BeantwoordenVerwijderenThe most extraordinary thing of all is the falling in line of the entire political Establishment, right across the EU, and all of its mainstream media, with the mantra that the Catalonian referendum is illegal. The right in international law of a people to self-determination cannot be constrained by the domestic legislation of the larger state from which that people is seeking to secede. NATO itself went to war ostensibly to enforce the right to self-determination of the Kosovans, which Kosovan secession was claimed as illegal by Serbia in precisely the same terms the Spanish claim. The hypocrisy of NATO governments is breathtaking (as always).
En
The Establishment all round the world seeks to enforce its will, and to protect the vast wealth a tiny minority have been allowed to rob through manipulating the institutions of society. When you see the right wing Establishment worldwide, pus the entire mainstream media, united against the ordinary people as we see today in Catalonia, it is a no-brainer which side you should be on.
Toch vrees ik dat sentimenten de boventoon in deze discussie gaan voeren, terwijl argumenten veel beter zouden zijn om dat waar Murray tegen ageert te doen stoppen.
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2017/10/the-freedom-of-courage/
@ Willem 7.16 uur.
BeantwoordenVerwijderenMaak het nu niet onnodig ingewikkeld door het te vergelijken met euthanasie.
Enkele zaken zijn belangrijk:
1. Gaat het volk er op vooruit, of alleen de aanstichters van de opstand?
Word het volk gediscrimineerd en gehaat door hun huidige regering?
2. De grootschaligheid maakt ons leven in materieel opzicht veel rijker. R&D zijn onbetaalbaar voor kleinschalige toepassing. Zo is het ook een doodlopende weg om in Europa niet 30 landen te hebben, maar 3000. Onbetaalbaar. We gaan de armoede en ellende tegemoet. ( Dat geldt niet voor de 3000 minister-presidenten die er dan zullen zijn, en al die andere nieuwe machthebbers. maar wel voor het gewone volk.
Hieruit blijkt dat je je uiterste best moet doen om afscheiding te beperken topt de hoog nodige gevallen: daar waar je er echt een groot en blijvend probleem voor goed mee op lost.
Als de Catalanen zelfstandig mogen worden, zonder dat daar dringende redenen zoor zijn, dan zal dat zeker een precedent-werking hebben, en zal het op vele plaatsen trammelant worden. Op weg naar 3000 Europese landen.
Proficiat met je zelfbeschikkingsrecht !
@ Willem 7.39
BeantwoordenVerwijderenIk denk dat het recht op zelfbeschikking ooit is bedacht in koloniale tijden. Bedacht door de VS. In oorlogstijd wisten de VS: zolang Indonesië bij Nederland hoort vissenwij daar achter het net. Maar als we daar nu eens onze eigen puppet aan de macht kunnen brengen, dan zitten we op rij 1 en kunnen we zo'n land leegzuigen.
Het beste voorbeeld is Congo. Patrice Lumumba had het echt goed voor met zijn volk, maar dat zinde de VS niet en ze liet hem vermoorden en steunde dan decennia lang haar marionet.
Verder heeft Craig Murray gelijk: maar ook de afscheiding van Kosovo werd OM egoistische redenen door de VS doorgedrukt. Dat had niks te maken met 'Wat is in dit geval het juiste om te doen? " Dat 'recht op zelfbeschikking' werd er als legitimatie bij gehaald, maar het was een onoprecht gebruik.
Ja, Craig, de Elite en de Media en de Politiek zijn het weer eens met elkaar eens: Geen afscheiding.
Maar in dit geval is het ook beter voor ons allemaal als het niet gebeurt. Hùn belangen en de onze zijn gediend met het behoud van de bestaande landsindeling.
@Jan,
BeantwoordenVerwijderen"Is er een Europees leger of een Engels leger geweest dat het referendum in Engeland onmogelijk maakte ?"
Dan stel ik aan jou de vraag; "Is daar dan een leger voor nodig? Of zijn er in jouw ogen ook nog andere mogelijkheden die een referndum, dan wel de uitkomst van een referendum kunnen blokkeren?"
De Times of India geeft 10 redenen waarom Catalonië zich van Spanje af wil scheiden en één daarvan spreekt boekdelen;
*According to experts, lack of economic autonomy, especially, has made people angry. Most of Spain's regions pay taxes to the central government and then receive a portion in return to spend on health, education and public infrastructure, with the sole exceptions of the northern Basque Country and its twin region Navarre. These regions collect their own taxes and decide for themselves how to spend the money. Spain's refusal to extend these tax-and-spend privileges to Catalonia has fuelled outrage.
http://timesofindia.indiatimes.com/world/europe/why-catalonia-wants-independence-from-spain/articleshow/60908650.cms
Van El Pais
Catalan premier announces he will declare independence in coming days
A total of 90% votes cast in favor of secession but only 42% of people on electoral roll took part in ballot
https://elpais.com/elpais/2017/09/29/inenglish/1506680598_177837.html
Matt, ik zie niet wat de tekening toevoegt aan de teksten. Buiten dat je slecht tekent is ook de humor afwezig, en dat laatste is noodzakelijk voor een cartoon. Neem nou de tekening van Pechtold. Wat is daar grappig aan en hoe verhoudt de tekening zich tot de tekst waardoor er humor ontstaat?
BeantwoordenVerwijderen